有段经文不太明白，请教坛内诸君！！

空谷回音

原帖由 五点三十 于 2011-11-15 21:46 发表

谢谢空谷回音师兄的回复，但在下还有疑问与大家交流。
一、有没有根尘不接触的情况？
按照引文中的说法，盖住眼睛就不会生注意的心理（不生识）。实际上即便是盖住眼睛同样眼根也能感受到黑色，同样也能升起视觉上无法感知色的眼识，又如何能说识生不起来呢？在没有入涅磐的情况下，识阴生灭不绝，有如何有识不生的情况呢？
二、引文中提到聚精会神的时候耳朵会听不到声音，是由于根尘接触，心不作意，耳识没有生起。在下以为这里耳识并非没有生起，而是暂时被其他识压抑了。

（三一二）

佛告摩罗迦舅：“若眼未曾见色，汝当欲见，于彼色起欲、起爱、起念、起染著不？”
　　答言：“不也，世尊。”
　　耳声、鼻香、舌味、身触、意法，亦如是说。
　　佛告摩罗迦舅：“善哉善哉！摩罗迦舅，见以见为量，闻以闻为量，觉以觉为量，识以识为量。”而说偈言：

“若汝非于彼，彼亦复非此，
亦非两中间，是则为苦边。”

　　摩罗迦舅白佛言：“已知，世尊。已知，善逝。”

　2.末学认为当进入到禅定的时候，也会出现这种情况的。耳识不生起。如第四禅：“舍、念、清净。得第四禅成就游。此善念灭无余。败坏无余。”（《阿含经》）

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五点三十

原帖由 空谷回音 于 2011-11-15 23:10 发表

（三一二）

佛告摩罗迦舅：“若眼未曾见色，汝当欲见，于彼色起欲、起爱、起念、起染著不？”
　　答言：“不也，世尊。”
　　耳声、鼻香、舌味、身触、意法，亦如是说。
　　佛告摩罗迦舅：“善哉善哉！摩罗迦舅，见以见为量，闻以闻为量，觉以觉为量，识以识为量。”而说偈言：

“若汝非于彼，彼亦复非此，
亦非两中间，是则为苦边。”

　　摩罗迦舅白佛言：“已知，世尊。已知，善逝。”

　2.末学认为当进入到禅定的时候，也会出现这种情况的。耳识不生起。如第四禅：“舍、念、清净。得第四禅成就游。此善念灭无余。败坏无余。”（《阿含经》）

　

佛告比丘：‘我今问汝，随意答我。云何比丘！有眼故有眼识耶’？比丘白佛：
‘如是，世尊’！复问比丘：‘于意云何？有眼识故有眼触，眼触因缘生内受──若苦，若乐，不苦不
乐耶’？比丘白佛：‘如是，世尊’！耳，鼻，舌，身，意，亦如是说。‘云何比丘！若无眼无眼识耶’
？比丘白佛：‘如是，世尊’！复问比丘：‘若无眼识则无眼触耶？若无眼触，则无眼触因缘生内受─
─若苦，若乐，不苦不乐耶’？比丘白佛：‘如是，世尊’！耳，鼻，舌，身，意，亦如是说。‘是故
比丘！当善思惟如是法，得善命终，后世亦善’。　

如是我闻：一时，佛住迦征伽罗牟真邻陀林中。时有年少，名□多罗，是波罗奢那弟子，来诣佛所，
恭敬问讯已，退坐一面。尔时、世尊告□多罗：‘汝师波罗奢那，为汝等说修诸根不’？□多罗言：
‘说已，瞿昙’！佛告□多罗：‘汝师波罗奢那，云何说修诸根’？□多罗白佛言：‘我师波罗奢那说：
眼不见色，耳不听声，是名修根’。佛告□多罗：‘若如汝波罗奢那说，盲者是修根不！所以者何？如
唯盲者眼不见色’。尔时、尊者阿难在世尊后，执扇扇佛。尊者阿难语□多罗言：‘如波罗奢那所说，
聋者是修根不？所以者何？唯聋者耳不闻声’。
　　尔时、世尊告尊者阿难：‘异于贤圣法律无上修诸根’。阿难白佛言：‘唯愿世尊为诸比丘说贤圣
法律无上修根！诸比丘闻已，当受奉行’。佛告阿难：‘谛听善思，当为汝说。缘眼、色，生眼识，见
可意色，欲修如来厌离，正念、正智。眼、色缘，生眼识，不可意，欲修如来不厌离，正念、正智。眼、
色缘，生眼识，可意、不可意，欲修如来厌离、不厌离，正念、正智。眼、色缘，生眼识，不可意、可
意，欲修如来不厌离、厌离，正念、正智。眼、色缘，生眼识，可意、不可意、可不可意，欲修如来厌、
不厌俱离，舍心住，正念、正智。如是阿难！若有于此五句，心善调伏，善关闭，善守护，善摄持，善
修习，是则于眼、色无上修根。耳……，鼻……，舌……，身……，意、法，亦如是说。阿难！是名贤
圣法律无上修根’。尊者阿难白佛言：‘世尊！云何贤圣法律，为贤圣修根’？佛告阿难：‘眼、色缘、
生眼识，生可意，生不可意，生可意、不可意，彼圣弟子如是如实知：我眼、色缘，生眼识，生可意，
生不可意，生可意、不可意。此则寂灭，此则胜妙，所谓俱舍；得彼舍已，离厌、不厌，譬如力士弹指
顷。如是眼、色缘，生眼识，生可意，生不可意，生可意、不可意，俄尔尽灭，得离厌不厌舍。如是耳、
声缘生耳识，生可意，生不可意，生可意、不可意。圣弟子如是如实知：我耳识闻声，生可意，生不可
意，生可意、不可意。此则寂灭、胜妙，所谓为舍；得舍已，离厌，不厌，譬如大力士夫，弹指发声即
灭。如是耳、声缘，生耳识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，是则为舍；得彼舍已，
离厌、不厌。鼻、香缘，生鼻识，生可意，生不可意，生可意、不可意。圣弟子如是如实知：鼻、香缘，
生鼻识，生可意，生不可意，生可意、不可意。此则寂灭，此则胜妙，所谓为舍；得彼舍已，离厌、不
厌，譬如莲华，水所不染。如是鼻、香缘，生鼻识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，
所谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌。舌、味缘，生舌识，生可意，生不可意，生可意、不可意。彼圣弟
子如是如实知：舌、味缘，生舌识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，寂灭、胜妙，所
谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌，譬如力士舌端唾沫，尽唾令灭。如是舌、味缘，生舌识，生可意，生
不可意，生可意、不可意，生已尽灭，所谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌。身、触缘，生身识，生可意，
生不可意，生可意、不可意，生已尽灭。圣弟子如是如实知：身、触缘，生身识，生可意，生不可意，
生可意、不可意，生已尽灭，寂灭、胜妙，所谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌，譬如铁丸烧令极热，小
渧水洒，寻即消灭。如是身、触缘，生身识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，所谓为
舍；得彼舍已，离厌，不厌。意、法缘，生意识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已速灭。圣
弟子如是如实知：意法、缘，生意识，生可意，生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，是则寂灭，是
则胜妙，所谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌，譬如力士断多罗树头。如是意、法缘，生意识，生可意，
生不可意，生可意、不可意，生已尽灭，所谓为舍；得彼舍已，离厌、不厌。阿难！是为贤圣法律，为
圣弟子修诸根’。‘云何为圣法律学见迹’？佛告阿难：‘眼、色缘，生眼识，生可意，生不可意，生
可意、不可意，彼圣弟子惭耻、厌恶。耳……。鼻……。舌……。身……。意、法缘，生意识，生可意，
生不可意，生可意、不可意，彼圣弟子惭耻、厌恶。阿难！是名贤圣法律学见迹。阿难是名贤圣法律无
上修诸根。已说贤圣修诸根，已说学见迹。阿难！我为诸声闻所作，所作已作，汝等当作所作，广说如
箧毒蛇经’。佛说此经已，尊者阿难闻佛所说，欢喜奉行。

是不是可以这样理解：对于不修行人来说，虽然表面上能让部分根不触尘（比如闭眼、塞听），但实际上根本无法做到彻底地断除根尘的联系从而让识不生起（“纵灭一切见闻觉知，内守幽闲，犹为法尘分别影事”）。因为根尘、识的关系是俱时共生的，不可能割裂而独立存在。
对于修行人来说，禅定是可以暂时让部分根尘止息的，而涅磐才是最终的止息。
空谷回音师兄所引经文也没有说入四禅耳识就不生了。

入于初禅时，影响入初禅的“声刺”就灭掉了。比如，“若入初禅。则声刺灭。入第二禅。则觉观刺灭。入第三禅。则喜刺灭。入第四禅。则出入息刺灭。入空处。则色想刺灭……”（《阿含经》）任何所谓的“刺”都是针对内在因素来讲的，而有人却误解为有外在声音就不能入初禅，入了初禅就既听不到外在声音，也不受外在声音影响了，这是大错特错的。
　　“声刺”指的是内心思维时的“外壳”——言语，而这个言语未必是张口讲话才有。当我们静静地想事情时，若静心观察就会发现，头脑中所思维的内容，往往是使用“语言”乃至“文字”在议论、表达的，也就是头脑里会有一个说话的“声音”，而中国人头脑中“说”的自然是汉语。在《阿含经》中，佛陀说：“初禅正受时，言语寂灭。”“初禅正受时，言语止息。”可见，头脑中的这个“言语”与“声音”就是“声刺”，根本不是指外在的声音，这一点也很容易证明。在《佛本行集经》中记载，优波离尊者在为佛陀理发时，接受佛陀的“调身”指导，“时优波离。即入初禅。”佛陀继续用语言指导他“调身”，“时优波离入第二禅。”佛陀如此继续指导他“调息”，“时优波离童子。于即入第三禅”，乃至“即入第四禅。”
——《金刚智慧能断一切邪说》

空谷回音

原帖由 五点三十 于 2011-11-16 21:28 发表
是不是可以这样理解：对于不修行人来说，虽然表面上能让部分根不触尘（比如闭眼、塞听），但实际上根本无法做到彻底地断除根尘的联系从而让识不生起（“纵灭一切见闻觉知，内守幽闲，犹为法尘分别影事”）。因为根尘、识的关系是俱时共生的，不可能割裂而独立存在。
对于修行人来说，禅定是可以暂时让部分根尘止息的，而涅磐才是最终的止息。
空谷回音师兄所引经文也没有说入四禅耳识就不生了。

1.确实，根尘只要接触必然产生识，缺少任何一个都不能生长。也就是不接触，就不能产生，但是这样不是世尊教导的贤圣修根。

譬如三芦立于空地，展转相依，而得竖立。若去其一，二亦不立。若去其二，一亦不立。展转相依，而得竖立。识缘名色，亦复如是，展转相依，而得生长。” ——阿含经

2.末学看到一篇关于禅定中听不到雷声等的经文

时。有阿罗汉弟子。名曰福贵。于拘夷那竭城向波婆城。中路见佛在一树下。容貌端正。诸根寂定。得上调意第一寂灭。譬如大龙。亦如澄水。清净无秽。见已欢喜。善心生焉。即到佛所。头面礼足。在一面坐。而白佛言。世尊。出家之人在清净处。慕乐闲居。甚奇特也。有五百乘车经过其边。而不闻见。我师一时在拘夷那竭城．波婆城。二城中间道侧树下。静默而坐。时有五百乘车经过其边。车声轰轰觉而不闻。是时。有人来问我师。向群车过。宁见不耶。对曰。不见。又问。闻耶。对曰。不闻。又问。汝在此耶。在余处耶。答曰。在此。又问。汝醒悟耶。答曰。醒悟。又问。汝为觉寐。答曰。不寐。彼人默念。是希有也。出家之人专精乃尔。车声轰轰觉而不闻。即语我师曰。向有五百乘车从此道过。车声振动。尚自不闻。岂他闻哉。即为作礼。欢喜而去
　　佛告福贵。我今问汝。随意所答。群车振动觉而不闻。雷动天地觉而不闻。何者为难\r
　　福贵白佛言。千万车声。岂等雷电。不闻车声未足为难。雷动天地觉而不闻。斯乃为难\r
　　佛告福贵。我于一时游阿越村。在一草庐。时有异云暴起。雷电霹雳。杀四特牛．耕者兄弟二人。人众大聚。时。我出草庐。彷徉经行。彼大众中有一人来至我所。头面礼足。随我经行。我知而故问。彼大众聚何所为耶。其人即问。佛向在何所。为觉寐耶。答曰。在此。时不寐也。其人亦叹希闻得定如佛者也。雷电霹雳。声聒天地。而独寂定觉而不闻。乃白佛言。向有异云暴起。雷电霹雳。杀四特牛．耕者兄弟二人。彼大众聚。其正为此。其人心悦即得法喜。礼佛而去——佛说长阿含经卷第二





[ 本帖最后由 空谷回音 于 2011-11-17 21:59 编辑 ]

空谷回音

入于初禅时，影响入初禅的“声刺”就灭掉了。比如，“若入初禅。则声刺灭。入第二禅。则觉观刺灭。入第三禅。则喜刺灭。入第四禅。则出入息刺灭。入空处。则色想刺灭……”（《阿含经》）任何所谓的“刺”都是针对内在因素来讲的，而有人却误解为有外在声音就不能入初禅，入了初禅就既听不到外在声音，也不受外在声音影响了，这是大错特错的。
　　“声刺”指的是内心思维时的“外壳”——言语，而这个言语未必是张口讲话才有。当我们静静地想事情时，若静心观察就会发现，头脑中所思维的内容，往往是使用“语言”乃至“文字”在议论、表达的，也就是头脑里会有一个说话的“声音”，而中国人头脑中“说”的自然是汉语。在《阿含经》中，佛陀说：“初禅正受时，言语寂灭。”“初禅正受时，言语止息。”可见，头脑中的这个“言语”与“声音”就是“声刺”，根本不是指外在的声音，这一点也很容易证明。在《佛本行集经》中记载，优波离尊者在为佛陀理发时，接受佛陀的“调身”指导，“时优波离。即入初禅。”佛陀继续用语言指导他“调身”，“时优波离入第二禅。”佛陀如此继续指导他“调息”，“时优波离童子。于即入第三禅”，乃至“即入第四禅。”
——《金刚智慧能断一切邪说》

末学理解这里是针对声刺而言的，而不是声音。主要是针对有人对“入于初禅时，影响入初禅的“声刺”就灭掉了。比如，“若入初禅。则声刺灭。”这句话的误解，认为初禅听不到声音了等。其实初禅乃至四禅还是可以听到声音的。

苦

空谷回音 发表于 2011-11-17 10:20
末学理解这里是针对声刺而言的，而不是声音。主要是针对有人对“入于初禅时，影响入初禅的“声刺”就灭掉了。比如，“若入初禅。则声刺灭。”这句话的误解，认为初禅听不到声音了等。其实初禅还是可以听到声音的，只有到四禅才听不到声音。末学暂时没有找到关于四禅听不到声音的经文，转一段致光法师的开示供参考：

当你的四禅稳固的时候，呼吸就断了。当修四禅到达呼吸断的时候，应当加长在定的时间，那样定力会继续加深，慢慢地连声音也听不见了。一定要到声音听不见，才算深入四禅。如果你在四禅里面还能听到声音，犹如你爬上四楼，只在房门口，却没有进入房间，这样只是四禅的近行定。

舍离。。
空于。。
止。。
观。。

都可以，就是不要用“进入/深入/爬上”

苦

慧解脱，没有禅定，初禅也没。

佛陀涅槃的过程，从初禅开始，代表涅槃前没有禅定。

佛陀背痛的时候，需要禅定对抗。

佛陀也依靠禅定延长寿命一些。

没有禅定，已经解脱，禅定不是解脱的必需品。

止为了成就观。

只要你彻底舍离五蕴，没有任何再生的欲望，就能解脱。

尤其是普渡众生的念头。

空谷回音

空谷回音 发表于 2011-11-17 10:20
末学理解这里是针对声刺而言的，而不是声音。主要是针对有人对“入于初禅时，影响入初禅的“声刺”就灭掉了。比如，“若入初禅。则声刺灭。”这句话的误解，认为初禅听不到声音了等。其实初禅还是可以听到声音的，只有到四禅才听不到声音。末学暂时没有找到关于四禅听不到声音的经文，转一段致光法师的开示供参考：

当你的四禅稳固的时候，呼吸就断了。当修四禅到达呼吸断的时候，应当加长在定的时间，那样定力会继续加深，慢慢地连声音也听不见了。一定要到声音听不见，才算深入四禅。如果你在四禅里面还能听到声音，犹如你爬上四楼，只在房门口，却没有进入房间，这样只是四禅的近行定。

又看到几年前末学发的帖子，赫然发现南传也有诸多错误。致光法师关于入四禅听不到声音的解释是错误的，同样的错谬也出现在南传的论中。


1.初禅乃至四禅都可以听到声音，入无想定或无色定才听不到声音的。在各部《律》中记载的都是目犍连自称入无色定却可以听到声音，其他比丘认为他是妄语，无色定不可能见色闻声，佛陀说他是迅速出了无色定而闻声却不觉，故而不算妄语。可见，南传邪见邪说同样横行遍布。

若有依初禅得天耳。是人则能从阿鼻地狱乃至阿迦尼吒天。其中音声自在能闻。若比丘依第二第三第四禅亦如是。目连比丘依四禅。善修天耳通。若欲闻阿鼻地狱乃至阿迦尼吒天其中众生所有音声。皆悉能闻。目连实语无罪。

又一时目连在耆阇崛山中。入虚空无色定。善取入定相。不善取出定相。从三昧起。闻萨卑尼池岸上大象声。闻已还疾入三昧。作是念。我入三昧中闻是象声。从三昧起语诸比丘。我一时在耆阇崛山中。入虚空无色定。闻萨卑尼池岸上象声。诸比丘语目连。何有此理。入虚空无色定中。若见若闻无有是事。何以故。若人入无色定。破坏色相舍离声相故。汝空无过人法故妄语。汝目连灭摈驱出。是事问佛。佛语诸比丘。汝等莫说目连是事过罪。何以故。目连见先事不见后事。如来亦见先亦见后。目连在耆阇崛山中。入虚空无色定。善取入定相。不善取出定相。是人从三昧起。闻萨卑尼池岸上象声已。还疾入虚空无色定。便谓我入定闻声。若人入无色定。若见色闻声。无有是处。何以故。是人破坏色相舍离声相故。

又一时目连在耆阇崛山中。入识处无色定。善取入定相。不善取出定相。从三昧起。闻天城中诸天歌声。闻已还疾入定。作是念。我在三昧中闻诸天歌声。从三昧起语诸比丘。我一时在耆阇崛山中。入识处定。闻天城中诸天歌声。诸比丘语目连。何有此理。入无色定而当见色闻声耶。何以故。若人入无色定。破坏色相舍离声相。汝空无过人法故作妄语。汝目连灭摈驱出。是事问佛。佛语诸比丘。汝等莫说目连是事过罪。何以故。目连见先事不见后事。如来亦见前亦见后。目连在耆阇崛山中。入识处无色定。善取入定相。不善取出定相。从三昧起。闻天城中诸天歌声。闻已还疾入定。便谓我入定闻声。若人入无色定。若见色若闻声。无有是处。何以故。是人破坏色相舍离声相故。

又一时目连在耆阇崛山中。入无所有处无色定。善取入定相。不善取出定相。从三昧起。闻阿修罗城中阿修罗伎乐音声。闻已还疾入定。作是念。我在定中闻阿修罗城中伎乐音声。从定起已语诸比丘。我一时在耆阇崛山中。入无所有处无色定。闻阿修罗城中阿修罗伎乐音声。诸比丘语目连。何有此理。入无色定而当见色闻声耶。何以故。若人入无色定。破坏色相舍离声相。汝空无过人法故作妄语。汝目连灭摈驱出。是事问佛。佛语诸比丘。汝等莫说目连是事过罪。何以故。目连见先事不见后事。如来亦见前亦见后。目连在耆阇崛山。入无所有处无色定。善取入定相。不善取出定相。从定起闻阿修罗城中伎乐音声。闻已还疾入定。便谓我入定闻声。若人入无色定。若见色若闻声。无有是处。何以故。是人破坏色相舍离声相故。

尔时世尊在王舍城。时大目连告诸比丘言。诸长老。我入空慧定。闻伊罗婆尼象王入难陀池水声。诸比丘言。大德目连。汝言。入空慧定闻伊罗婆尼象王入难陀池水声。大德入空慧定而闻音声。无有是处。虚称得上人法。波罗夷非比丘。诸比丘白佛。佛言。有是定而不清净。目连无犯。时目连告诸比丘言。我入空慧定。闻八万四千象入曼陀延池水声。时诸比丘语目连。大德自言。入空慧定闻彼诸象。入曼陀延池水声。大德入空慧定而闻音声。无有是处。虚称得上人法。波罗夷非比丘。时诸比丘往白佛。佛言。有如是定但不清净。而目连无犯。尔时目连告诸比丘。我入空慧定。闻彼象王入苏池水声。时诸比丘语目连。汝自言。入空慧定闻彼象王入苏池水声。何有入空慧定而有闻声。无有是处。虚称得上人法。波罗夷非比丘。诸比丘白佛。佛言。有如是定非清净。目连无犯。识慧定处无所有慧定处亦如是。

佛在室罗伐城给孤独园。是时具寿大目连告诸苾刍曰。具寿。我入无所有定。闻曼陀罗池水之岸有诸象王吼叫之声。邬波难陀于众中坐。闻此说已作如是言。上座勿亏正理勿害法眼。我虽未证岂无圣教。如世尊说。若入无所有定者。必当远离色声诸境。如何入定而得闻声。所授记者必无是处。广说如前。六众诘罪鸣稚集众。与大目连作舍置羯磨。时舍利子令往白佛。诸苾刍以此因缘具白世尊。世尊告曰。汝诸苾刍如大目连所言无妄。虽复现入无所有处定。诸色声想悉皆远离。然大目连获得静虑解脱胜妙等持。速出速入。虽是出定谓在定中。便以其事告诸苾刍。我在定中闻象吼叫。汝诸苾刍此大目连以实想说无犯。
——《律》

2.关于初禅至四禅乃至色界四禅天人皆诸根具足，能听到声音，悲智老师在《邪师萧平实瞎说诸禅》中也有阐述：

初禅至四禅乃至色界四禅天人皆诸根具足，对于六尘也都有觉知和分辨识别的能力，六识皆在故。故而，邪师萧平实不仅错说初禅，他对二、三、四禅境界的论述也都是错误的，而且入无想定也并没有灭除意识，是想知不灭的，这将在后文评说。上文还举了很多经文为证，证明色界四禅及其天人前五识、五尘皆未断灭。现再举几例经律来做证明。

　　比如：“若有依初禅得天耳。是人则能从阿鼻地狱乃至阿迦尼吒天。其中音声自在能闻。若比丘依第二第三第四禅亦如是。目连比丘依四禅。善修天耳通。若欲闻阿鼻地狱乃至阿迦尼吒天其中众生所有音声。皆悉能闻。”（见《律》）“尔时尊者童子迦叶。于其水中入顶第四禅。以天耳闻王语声。”（见《律》）

　　可见，直至四禅，依然有耳根能闻声尘，乃至色界最高处的阿迦尼吒天（即色究竟天），亦有音声。
　　再比如：“若比丘依初禅善修天眼通。是人则能从阿鼻地狱上至阿迦尼吒天。其中众生死此生彼。皆悉能见。若人依第二第三第四禅亦如是。目连比丘。依四禅善修天眼通。若从阿鼻地狱乃至阿迦尼吒天。其中众生死此生彼。皆悉能见。”（见《律》）

　　可见，直至四禅，依然有眼根能见色尘，乃至色界最高处的阿迦尼吒天（即色究竟天），亦复如是。