转帖：练功十二年佟兰芝送命

原帖由 Guest   于 2010-9-21 18:31 发表

这种情况确实存在，但是比较少见，我就发现几个看《心理学》书籍后自己转变的，不练了，放弃了，也认可法轮功是邪教了（没什么人去做他的转化工作）。但是，要说是彻底转化了，我觉得这个很难说，因为，对彻底转化的问题，概念与定义，似乎都在自说自话。

具体情况我不了解，然而如果没有外部环境的压力，法轮功痴迷者能主动地、有目的的针对破除法轮功邪说而阅读，最终转化的，确实非常罕见。而且诚如您所说，是否彻底转化很难说。（如果有人通过对某一个专业领域的质疑，进而展开对李洪志歪理邪说系统的认识、反省和批判除外。）


{雷人}

原帖由 Guest   于 2010-9-21 20:04 发表


具体情况我不了解，然而如果没有外部环境的压力，法轮功痴迷者能主动地、有目的的针对破除法轮功邪说而阅读，最终转化的，确实非常罕见。而且诚如您所说，是否彻底转化很难说。（如果有人通过对某一个专业领域的质疑，进而展开对李洪志歪理邪说系统的认识、反省和批判除外。）


{雷人}

这种情况确实比较罕见。我所了解的大致情况是：这两人对功友在交流过程中的“天目”现象非常相信，也认为这是能成佛成仙的有力佐证。但是，国家取缔后，他们对此不解，也曾去北京护过法，而见到天安门闹哄哄的情况，他们感觉不太对，所以他们就没有做什么。但是，据说在他们回来的火车上遇到一位医生旅客（我估计是神经内科或精神科的医生），他们向他弘法，并讲出了自己的依据。这位医生劝他们看看《心理学》方面的东西，尤其是《医学心理学》和《人格心理学》。他们真看了（两人都是大学文化），后来就不练了。但他们从来没称自己是转化了什么的，也没人叫他们出来做什么，也没人去找他们谈什么。

空谷回音

原帖由 Guest   于 2010-9-21 18:25 发表
{路易}
回21贴

我一直不主张以“法”正“法”

了解量子物理的基础知识，就很清楚：为什么要去爱其他人、爱身边的事物。

在量子状态，我、你、他、石头、树木、空气。。。。没什么不同，我们都是弥漫在一起的。

只要所谓“得法”的心，不去，想转化FLG思想很难。


我离开法轮功很多年，在恐惧、孤独的时候，还是情不自禁的默念：玄法至极。
多么恐怖的精神控制，甚至改变了你的潜意识。

现在，我不会了，在2年前，看了这些书籍以后，这才是我真正的脱离FLG，我用了整整10年时间。

法轮功可以说破坏了一切，包括科学。他是打着科学的旗号在破坏科学，打着佛教的旗号在佛坏佛法。所以单靠单一的科学理论是不能全面破除法轮功邪说的。悲智老师的《邪说俱全的法轮功》一书，有全面的论述，建议您阅读，会对您有莫大的帮助。
法轮功依附佛教，大量盗用和混淆诽谤佛法名词，对于这样的邪教，只有用正法才能完全破除，包括科学的论证等等。
对于人类终极信仰的问题，连最伟大的科学家最后也发现“我们必须转向释迦与老子这样一些思想家们早已经遇到过的认识论上的问题。”
引用悲智老师《金刚智慧能断一切邪说》中关于科学方面的两段论述，希望对您有所启迪：

发展到爱因斯坦时代，人类的智慧终于发展到可以思考整个宇宙问题的程度了。大物理学家玻尔曾经说过，我们必须转向释迦与老子这样一些思想家们早已经遇到过的认识论上的问题。量子理论与相对论也迫使物理学家们差不多使用佛教徒或道教徒的眼光来观察世界。由于在科学上的杰出成就，玻尔被封爵，当为自己的礼仪罩袍选择图案时，他选定了中国的太极图，并写有“对立物是互补的”——对立统一。

近代相对论与量子论的种种结论，佛陀竟然早在两千多年前就已明确阐述过了，真是太令人震撼了。所以，爱因斯坦说：“如果有任何能够应付现代科学需求的宗教，那必定是佛教。”“没有科学的宗教是瘸子， 没有宗教的科学是瞎子。”甚至还论述说：“未来的宗教将是宇宙的宗教。 它应当超越个人化的神，避免教条和神学，涵盖自然和精神两方面。它的根基，应建立在某种宗教意识之上，这种宗教意识的来源，是在把所有自然的和精神的事物作为一个有意义的整体来经历时所得到的体验。佛教正是符合以上所描述的那种宗教。”（摘自1954年普林斯顿大学出版社出版的《Albert Einstein: The Human Side》一书）

如果您了解真正的佛教，就会知道追求正法的心是正确的，《大方便佛报恩经》云：“菩萨至心求佛语时。渴法情重不惜身命。设践热铁猛火之地。不以为患。菩萨为一偈故尚不惜命。况十二部经。”
正见是修行的基础，如果连正法都不追求，不渴望，那还有解脱的可能了吗？！所以才会有“无上甚深微妙法，百千万劫难遭遇，我今见闻得受持，愿解如来真实意”的偈语。

老子讲的玄和李洪志故弄玄虚的“玄”可不是一个境界啊。真正的佛法是引导人究竟的解脱，达到无我的寂静涅槃，是真正的自在，而不是控制和束缚。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2010-9-21 22:05 编辑 ]

非常感谢您！在下看了非常开心！
从您所讲述来看，这两位朋友都不是极度痴迷的，他们并没有受到李洪志不二法门、思想业等邪说的束缚。而且显然他们具备非常宝贵的正常的判断力。加上好的机缘，使他们能去寻找答案。我觉得既然是这种人，他们不会仅仅停留在对一本书或一个学课的了解上。也希望他们能有更好的机缘，彻底把毒根拔掉。
我觉得，对于法轮功的邪说的破除，是一个系统的工程，没有万灵丹和特效药，更没什么偏方。留下什么尾巴都有可能是埋下反复的种子，所以破邪应该是全方位的，比如科学、历史、文化、哲学、宗教、逻辑……这与反邪人员的信仰和立场无关，而且反邪人员更应该把自己摆在超然的立场之上，不应该将自己主观的意识形态带到转化当中，我们的任务是让他们了解法轮功是邪教，它邪在哪儿，为什么邪，知道了就别再信这个邪教了。当然还要培养他们独立思考和科学精神，使之以后不要再陷入邪教泥潭。
看了您的帖子，将来在下也要好好学习一下心理学了。哈哈

{雷人}

原帖由 Guest   于 2010-9-21 22:16 发表
非常感谢您！在下看了非常开心！
从您所讲述来看，这两位朋友都不是极度痴迷的，他们并没有受到李洪志不二法门、思想业等邪说的束缚。而且显然他们具备非常宝贵的正常的判断力。加上好的机缘，使他们能去寻找答案。我觉得既然是这种人，他们不会仅仅停留在对一本书或一个学课的了解上。也希望他们能有更好的机缘，彻底把毒根拔掉。{雷人}

1、我接触到的法轮功粉丝中，文化越高（大学以上），受不二法门的禁锢越少；
2、在高学历的法轮功粉丝中，他们中的多数，只把“不二法门”限定在其他宗教与气功上，对科学的“排异”相对较少；
3、在高学历的法轮功粉丝中，认知完全被法轮功控制的（即痴迷），也非常少见；
4、在高学历的法轮功粉丝中，一般比较容易转变（在正确的方式下，所要耗费的时间），但一般也容易出问题和风险；
5、高学历的法轮功粉丝，一般多数都有工作，因社区环境、单位性质、工作要求、课题需要等，也迫使他们不得不去关注一些科普或科学类的图书，所以，他们在此的受限较小；
6、我还遇到一个非常罕见极端的事例（好像以前说过了），某老牌记者（大学学历），1996年一见《转法轮》就称其是邪说，但是，他对《大圆满法》的五套动作很感兴趣（他是气功爱好者）。所以，他就一直练到现在。既没人找他，他也不找别人，更没人要他不练或转化。当然，这种事例也非常特殊。

{路易}

以一个过来人、个人的角度来看，其实，真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。

我当年第一次看这本书，就和看什么《地球是外星人的试验品》《大预言》之类的书籍差不多，本着好奇心去看，看了就过去了。
因为这本免费得到的书，接触到了FLG练习者，他们开始给我送一些小册子，每个月都有一些新的，上面印着：内部资料。
这些“内部资料”里面大量的练功心得、体会，还有些似真似假的神话修炼故事，一点点把你的兴趣转移到这里面。
这大概就是现在新入FLG的人，不会像最早一批那么“顽固痴迷”的原因，也是明慧网上为什么以“神迹”汇报为主要版面的原因。

说到这里，想起去新加坡留学的同学，他们在新加坡基本都去教会，那里可以交到朋友，找到归属，甚至可以谈恋爱，找到寄托。
回国后，极少一些继续信仰，其他开始恢复原先的生活。

记得练法轮功的时候，我也劝朋友一起来练，想让人“得法”，他死活不练，后来被我缠的烦了，就说：“你从楼上跳下去没事，我就练！”
我义无反顾的跳下去了，幸好只是二楼，幸好我高中、大学都在篮球队，每天坚持锻炼身体结实，幸好楼下是一块不硬的土地，幸好我落地的时候打了一个滚，幸好肾上腺素对肌肉产生了作用，我居然毫发无损。
当时我感觉是LHZ救了我，是“神迹”。
直到我看到消防队员训练，都是二楼直接翻下来，算起来，也就4米多，正常健康的人经过训练完全可以做到。
我这一跳，让我朋友认为我是疯子，彻底断绝了和我往来。

我彻底迷上FLG是我单位宿舍的同屋，我们相处的非常好，当时我不知道他是一个修炼FLG的人，偶然的机会发现他在打坐，就聊起来，他说他的母亲开始修炼FLG，才三个月就治好了白内障，当时我半练不练，听了这个“事实”就一门心思的进入“FLG”，因为我是大学生，当时又年轻，说起来“法”来更有逻辑性，并且也开始出现幻觉，很多开了“天眼”的同修说我身后跟着“金刚”护法。。。。后来成了小明星，还在当地的“汇报会”上台讲感受。我也把我同屋母亲的白内障当成事例说出来。
直到我一次我坐了1整天火车，去同屋老家去拜访他母亲，才看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太，她摸索着我说：我眼睛，就是FLG治好的。。。我看她的眼睛，拉着她枯槁的手，差点哭出来。

我开始质疑。后来国家开始打击FLG，我当时是预备党员，书记收了我的书，我暂时停止了学法，但是没停止练功。


后来的事，大家都知道了。

唐老鸭

也就是说，您——路易阁下，当时已经处在质疑或怀疑的状态了，值此，您专门去查阅物理学的书籍和书刊了？

{路易}

最早的时候，因为质疑，也因为工作原因，离FLG圈子远了，没有同修，就开始松懈，练得少，不练，但是脑子里还是FLG那套东西。

这种状态持续了7~8年，偶尔也会打坐，发发正念啥的。

我结婚晚，当时基本处于不学法、不练功状态，但是还是差点把老婆也带上FLG的路，当时居然亲口和老婆说：我一个同事的母亲练FLG治好了白内障。当时脱口而出，都不知道处于什么目的。。。重新到网上下了《转法轮》，还下载了讲法的录音。。。真是荒唐。

结婚几年，偶尔看到大爆炸理论，关于黑洞研究，还有粒子对撞机什么的，比较好奇，就弄来书看，幸好自己是理工科，高中喜欢物理，对基础知识掌握多一点，一看就懂了。


还有，我感谢这个论坛，如果版主可以看到发言的IP地址，我用现在这台电脑在好像4年前发过帖子，那时候，看书，看论坛，才真正转变的。
现在工作没那么忙，想想自己的经历，也想帮帮人。帮帮那些活着“自己脑海”的同修。

谢谢分享！其实严格说您真的就如我说的，是个“不精进”的弟子。不过万幸这个不精进，也万幸您有清醒理智的头脑。在下觉得您的这种转变，应该是从您的质疑开始的，比如看到那位眼疾的老母亲，您并没有象有些学员那样认为自己质疑是思想业在作祟，而是勇敢地对自己进行了发问。我不是要否认通过科学知识是可以理清一些邪说，而是认为那样是不充分的。就如您所说，这个论坛，或者那么多贤达的智慧结晶，包括国家的霹雳手段，都是您走出来的助缘啊。科学和科学精神是两个概念，我认为后者更重要。

{雷人}

唐老鸭

原帖由 Guest   于 2010-9-22 00:36 发表
{路易}

最早的时候，因为质疑，也因为工作原因，离FLG圈子远了，没有同修，就开始松懈，练得少，不练，但是脑子里还是FLG那套东西。

这种状态持续了7~8年，偶尔也会打坐，发发正念啥的。

我结婚晚，当时基本处于不学法、不练功状态，但是还是差点把老婆也带上FLG的路，当时居然亲口和老婆说：我一个同事的母亲练FLG治好了白内障。当时脱口而出，都不知道处于什么目的。。。重新到网上下了《转法轮》，还下载了讲法的录音。。。真是荒唐。

结婚几年，偶尔看到大爆炸理论，关于黑洞研究，还有粒子对撞机什么的，比较好奇，就弄来书看，幸好自己是理工科，高中喜欢物理，对基础知识掌握多一点，一看就懂了。


还有，我感谢这个论坛，如果版主可以看到发言的IP地址，我用现在这台电脑在好像4年前发过帖子，那时候，看书，看论坛，才真正转变的。
现在工作没那么忙，想想自己的经历，也想帮帮人。帮帮那些活着“自己脑海”的同修。

能坚持4年来本论坛的，恐怕也不多见。欢迎您！欢迎您继续光顾本坛，并成为真正的常客。谢谢。

空谷回音

原帖由 Guest   于 2010-9-22 00:17 发表
{路易}

以一个过来人、个人的角度来看，其实，真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。

我当年第一次看这本书，就和看什么《地球是外星人的试验品》《大预言》之类的书籍差不多，本着好奇心去看，看了就过去了。
因为这本免费得到的书，接触到了FLG练习者，他们开始给我送一些小册子，每个月都有一些新的，上面印着：内部资料。
这些“内部资料”里面大量的练功心得、体会，还有些似真似假的神话修炼故事，一点点把你的兴趣转移到这里面。
这大概就是现在新入FLG的人，不会像最早一批那么“顽固痴迷”的原因，也是明慧网上为什么以“神迹”汇报为主要版面的原因。

说到这里，想起去新加坡留学的同学，他们在新加坡基本都去教会，那里可以交到朋友，找到归属，甚至可以谈恋爱，找到寄托。
回国后，极少一些继续信仰，其他开始恢复原先的生活。

其实深受其害的恰恰是这本书中及法轮功所宣扬的邪说在起作用，这也是使人深陷其中根本原因，它确实改变了人的思维，麻痹人的思想，所以才会出现王进东的天安门自焚事件，才会出现陈果，刘思颖等受害者，出现很多因为有病不吃药而死亡的案例。您同学的母亲不也是这样吗？！让人欲哭无泪。如果她们能够转变思维，归正思想，也不会给自己和家人造成痛苦了，邪见给人带来的必然是痛苦和业力，让人愚痴而迷信。
对道德的追求是人们心中善良的体现，所以会有信仰。正确的信仰带来的是快乐平和幸福安康。环境的作用，团体的力量都可以起到促进作用，基督教虽然也倡导为善，但还不纯正，多么希望正法的团队能越来越强大啊。

花非花

原帖由 Guest   于 2010-9-22 00:17 发表
{路易}

直到我一次我坐了1整天火车，去同屋老家去拜访他母亲，才看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太，她摸索着我说：我眼睛，就是FLG治好的。。。我看她的眼睛，拉着她枯槁的手，差点哭出来。

看到这心里酸酸的，自欺欺人已经到了如此地步！

两年前我接触到一位练法轮功的老太太，面瘫已非常严重，嘴斜眼歪，下颌还在不断的抽搐。她对我说好多了，会越来越好的。但家人却说她：还在骗自己，是法轮功让她失去了最佳治疗时机。

庆幸的是这位大妈最终脱离了法轮功。

陈景远

原帖由 Guest   于 2010-9-21 19:53 发表
我也给自己起个名字好了，就叫...
{雷人}

之前，在下很感谢路易花了大量的时间和精力所做的科学普及工作。

转化实践中，真正痴迷法轮功的人，特别是学法深入的人，不要说批评李洪志，连质疑都不行，他们一般呈现一种自我封闭的状态，完全不听取外面的讯息，不用自己的头脑去分析判断。还有几经转化的，心思更是一层一层的转弯弯，可以说相当复杂。我们就以最简单的一种情况来说吧。比如原始痴迷者，没有经过转化，如果其痴迷程度比较深的，也要通过一段时间使其封闭状态打破，哪怕他们开始回嘴吵架，至少他们开始有交流和沟通了。这时候问题就好解决了。所以，迈出第一步是很重要的。
这位路易先生自称看了很多物理书后就转化了，
一来我是置疑他可能不是痴迷者，可能就是个接触过法轮功的人，也就是个学法不深，不精进的弟子；
二来如果是痴迷者，可以主动看物理科普书籍，而且是有目的的针对法轮功，这实在是罕见；
三来如果只是通过物理知识就可以把李洪志的邪说剔除，这种可能性实在是微乎其微。盖因为法轮功邪说并不只是伪科学这么简单，它的邪说中涉及的东西太多太多，而涉及到科学的内容充其量只是大餐的甜点而已，能不能这样由点及面，透过一点而把所有邪说和观念改变，实在让在下打个大大的问号。
四来在下隐约感到这位路易先生仿佛排斥用宗教等正法来破除邪说的方法，所以想“以身证法”地说明用科学知识是可以转化法轮功人员的。如果是这样，在下非常希望他能回答这样四个问题：

1、您是出于什么原因要看这些书的呢？是为了从法轮功里出来吗？
2、这些科普书籍与法轮功邪说有什么直接的关联吗？或者说，您通过这些书看清了李洪志哪些歪理邪说？
3、李洪志不是对常人讲的法。他对于科学的错误说法，会不会是站在对修炼人的角度说的实相呢？别忘了牛顿、爱因斯坦、玻尔这些凡人怎么能看到另外空间的事实呢？
4、用物理学科普书籍转化的例子，除了“路易”外，还有多少？还有通过大量阅读科普书籍案例吗？

另外还有一个小问题，“请注意，没有{路易}字样，不是我发的贴。”这句话是什么意思啊？

　　现在反邪志愿者中有一种思想认识，即法轮功练习者应该按照某种固定模式转变（我不否认转变工作有规律可循），否则就认为“实属罕见＂，“不可思议”，并对其转变的彻底性提出种种质疑。
　　雷人先生在帖中不仅提出质疑，而且“分析”出路易先生“另有图谋”：“在下隐约感到这位路易先生仿佛排斥用宗教等正法来破除邪说的方法，所以想‘以身证法’地说明用科学知识是可以转化法轮功人员的。如果是这样，在下非常希望他能回答这样四个问题……”。
　　路易先生并未表示排斥用宗教等正法来破除邪说。做为学理工科的路易先生来说，对物理感兴趣应该亦实属正常。他在看科普书籍时，将有关内容与李洪志所说的进行对比分析思考，得出自己的结论，从而远离法轮功，这很自然，符合人的认知规律，干嘛非得认为他一定得是痴迷者呢？虽然路易先生并非仅靠几本书实现转变的（前后花了整整十年时间），但这几本书起到了重要作用。
　　雷人先生问路易先生出于什么原因要看这些书？我想，这如同看电视，人们通常并没有确定要选哪一个台，往往在浏览过程中看到自己喜爱的节目时才确定。
　　另，替路易先生回答您的问题，“请注意，没有{路易}字样，不是我发的贴。”这句话的意思是：凡路易先生本人发的帖均注明【路易】，就像雷人先生您发帖时注明【雷人】一样。

[ 本帖最后由 陈景远 于 2010-9-22 15:31 编辑 ]

陈景远

原帖由 空谷回音 于 2010-9-22 09:55 发表
其实深受其害的恰恰是这本书中及法轮功所宣扬的邪说在起作用，这也是使人深陷其中根本原因，它确实改变了人的思维，麻痹人的思想，所以才会出现王进东的天安门自焚事件，才会出现陈果，刘思颖等受害者，出现很多因为有病不吃药而死亡的案例。您同学的母亲不也是这样吗？！让人欲哭无泪。如果她们能够转变思维，归正思想，也不会给自己和家人造成痛苦了，邪见给人带来的必然是痛苦和业力，让人愚痴而迷信。
对道德的追求是人们心中善良的体现，所以会有信仰。正确的信仰带来的是快乐平和幸福安康。环境的作用，团体的力量都可以起到促进作用，基督教虽然也倡导为善，但还不纯正，多么希望正法的团队能越来越强大啊。

　　我觉得您与路易先生所谈的并不是同一个问题。
　　路易先生是从他个人的经历来谈造成他痴迷的原因，他说当年只是本着好奇心去看《转法轮》，看了就过去了。因此说，真正使他痴迷的不是《转法轮》这本书。也就是说，《转法轮》危害虽很大，但对路易先生影响并不大。
　　我想，反邪志愿者要想提高工作的有效性，首先得提高工作的针对性，做到有的放矢。

空谷回音

原帖由 陈景远 于 2010-9-22 15:25 发表

　　我觉得您与路易先生所谈的并不是同一个问题。
　　路易先生是从他个人的经历来谈造成他痴迷的原因，他说当年只是本着好奇心去看《转法轮》，看了就过去了。因此说，真正使他痴迷的不是《转法轮》这本书。也就是说，《转法轮》危害虽很大，但对路易先生影响并不大。
　　我想，反邪志愿者要想提高工作的有效性，首先得提高工作的针对性，做到有的放矢。

其实是一个问题，而且是最根本的问题。请景远兄看路易先生在#33贴中谈到了他一直困惑迷茫的原因。以至于他在其中徘徊了十年。（前后花了整整十年时间），这还能说不大吗？！只是他并没有觉察或者完全认识到法抡功邪见的其它方面错误。但不能说对他没有影响。否则早就放下了。法抡功中的邪见不是单一的违背了科学，而是很多方面，包括科学，历史，宗教。。，只有抓到根本，才能做到一针见血，药到病除，这也是我大力推荐悲智老师专著的原因。其实停止练习法轮功不是转化的标准，彻底清除法轮功的邪见才是根本。不知路易先生所说的当时也出现幻觉是什么回事啊？

{路易}最早的时候，因为质疑，也因为工作原因，离FLG圈子远了，没有同修，就开始松懈，练得少，不练，但是脑子里还是FLG那套东西。这种状态持续了7~8年，偶尔也会打坐，发发正念啥的。
我结婚晚，当时基本处于不学法、不练功状态，但是还是差点把老婆也带上FLG的路，当时居然亲口和老婆说：我一个同事的母亲练FLG治好了白内障。当时脱口而出，都不知道处于什么目的。。。重新到网上下了《转法轮》，还下载了讲法的录音。。。真是荒唐。

在下把自己曾经说过的话做一下梳理，请景远先生大鉴：

1、《时间简史》《果壳中的宇宙》《平行宇宙》，这样几本科普书籍就能让法轮功痴迷者转化过来，这我确实是头一次听说。------在下是实事求是地说明这确实是第一次听说。景远先生听说过吗？
2、实践当中，我还没见过哪个痴迷其中的人，看了几本科普书籍后就转化了。虽然一个人有一把钥匙，可以打开封闭的心结，但要想彻底转化，只看几本物理书就搞定了。这在我看来不啻天方夜谭。------景远先生以为如何呢？您见过几本科普书可以使痴迷者彻底转化的吗？请注意我这里所特指的是“痴迷者”，即接受李洪志洗脑后，进入痴迷状态的人。
3、如果是痴迷者，可以主动看物理科普书籍，而且是有目的的针对法轮功，这实在是罕见；------痴迷其中，前有圆满的诱惑，后有形神全灭的威吓，随时有法身的“守护”，主动展开否定法轮功的活动，您说可能吗？
4、如果只是通过物理知识就可以把李洪志的邪说剔除，这种可能性实在是微乎其微。盖因为法轮功邪说并不只是伪科学这么简单，它的邪说中涉及的东西太多太多，而涉及到科学的内容充其量只是大餐的甜点而已，能不能这样由点及面，透过一点而把所有邪说和观念改变，实在让在下打个大大的问号。
5、对于法轮功的邪说的破除，是一个系统的工程，没有万灵丹和特效药，更没什么偏方。留下什么尾巴都有可能是埋下反复的种子，所以破邪应该是全方位的，比如科学、历史、文化、哲学、宗教、逻辑……
6、很多原邪教“法轮功”信徒能够打破枷锁，正是系统通过“人类低层次的法”否定了所谓的“最高层次的宇宙大法”的，因为自诩“最高层次的宇宙大法”仅仅通过“看了很多物理书籍”就能彻底走出来的可能性是不大的。
7、如果没有外部环境的压力，法轮功痴迷者能主动地、有目的的针对破除法轮功邪说而阅读，最终转化的，确实非常罕见。如果有人通过对某一个专业领域的质疑，进而展开对李洪志歪理邪说系统的认识、反省和批判除外。
-------4567大概也是强调破除邪说邪见，应该是系统工程。我想大概上述的内容也把在下的意思表达了，只是不知道景远先生以为如何？“罕见”这个词是在下所使用的，意思是非常少见。这确实是在下这里的实际情况，景远先生那里难道很多见吗？请一定注意，在下是使用了几个限定词语的，比如主体是痴迷者，行为是看了几本物理书，结果是彻底转化。

基于上述理由，在下对路易产生了如下质疑：
一、痴迷程度---至少应该属于中毒不深的或学法不精的弟子。所以他的个案最多仅可视为极个别情况，而不可将其视为通案。故在下向路易先生发问“您是出于什么原因要看这些书的呢？是为了从法轮功里出来吗？”发问的目的是希望籍由回答了解其痴迷法轮功的程度。
二、转化程度---景远先生认为几本物理科普书籍可以彻底转化痴迷者或法轮功人员吗？我不想做诛心之论，故而向路易先生提出问题，希望他能回答在下“通过这些书看清了李洪志哪些歪理邪说”同时问“李洪志不是对常人讲的法。他对于科学的错误说法，会不会是站在对修炼人的角度说的实相呢？别忘了牛顿、爱因斯坦、玻尔这些凡人怎么能看到另外空间的事实呢？”发问目的是希望了解其对李洪志歪理邪说的破除程度。比如他可以明确的说清一些物理学上李洪志错误的地方，同时能不能在非物理学的领域里同样破除了邪见，必须经由他的回答来分析和判断。在这里，我对他只看几本物理书就“彻底转化”是存疑的。
三、适用程度---在下认识路易这种情况需要明确上述两点，如果真的是痴迷程度深，且转化效果良好，就有一个是不是具有普遍性适用性的问题了，所以在下发问“用物理学科普书籍转化的例子，除了“路易”外，还有多少？还有通过大量阅读科普书籍案例吗？”
这就是在下提问的主要思路，可惜路易先生并没有回答在下的提问。

关于“另，请注意，没有{路易}字样，不是我发的贴。”这句话的意思，因为路易先生并没有回答，在下也就不便说什么了。谢谢先生替他的回答。呵呵

您说---
　　雷人先生在帖中不仅提出质疑，而且“分析”出路易先生“另有图谋”
　　路易先生并未表示排斥用宗教等正法来破除邪说。

请看路易先生在23楼所言：
{路易}
回21贴
我一直不主张以“法”正“法”……

您说---
做为学理工科的路易先生来说，对物理感兴趣应该亦实属正常。……干嘛非得认为他一定得是痴迷者呢？
路易先生对法轮功的痴迷程度、转化程度和其转化方式的适用性是在下的主要考虑方面。我当然希望他不是痴迷者！而且转化得越彻底我越开心啊！但这个问题既然经由路易先生提出来，他认为看几本物理书就转化了，看似轻描淡写，转化如和风细雨，这与在下的工作情况反差实在是太大。所以才希望把一些关键问题搞清楚。

您说---
虽然路易先生并非仅靠几本书实现转变的（前后花了整整十年时间），但这几本书起到了重要作用。
其实路易先生开始的文义就是说靠几本书就“爬出来”了。
但最后他也修正了---“还有，我感谢这个论坛，如果版主可以看到发言的IP地址，我用现在这台电脑在好像4年前发过帖子，那时候，看书，看论坛，才真正转变的。”

路易先生这段文字发出后，在下马上跟贴说
谢谢分享！其实严格说您真的就如我说的，是个“不精进”的弟子。不过万幸这个不精进，也万幸您有清醒理智的头脑。在下觉得您的这种转变，应该是从您的质疑开始的，比如看到那位眼疾的老母亲，您并没有象有些学员那样认为自己质疑是思想业在作祟，而是勇敢地对自己进行了发问。我不是要否认通过科学知识是可以理清一些邪说，而是认为那样是不充分的。就如您所说，这个论坛，或者那么多贤达的智慧结晶，包括国家的霹雳手段，都是您走出来的助缘啊。科学和科学精神是两个概念，我认为后者更重要。

值此，我与二位的认识没有什么出入了，是不是可以这样讲，要彻底转化，几本物理书是不够的，还是要多方面学习，思考，实事求是，全方位地系统地破除邪说才可能办到。



{雷人}

顺祝大家中秋快乐！
不管工作多累和多苦，对着月亮笑说自己不在乎，凭着良心走过这条路，充满荆棘坎坷也绝不认输。

在下今日在外，抽空重新学习了悲智先生的《反邪策》，又有了新的认识，其实在转化工作上的问题，悲智先生早有预见和判断，也有很精辟的论述。也希望大家拨冗再阅读精研一下。

{雷人}

陈景远

原帖由 Guest   于 2010-9-22 23:25 发表
在下把自己曾经说过的话做一下梳理，请景远先生大鉴：
1、《时间简史》《果壳中的宇宙》《平行宇宙》，这样几本科普书籍就能让法轮功痴迷者转化过来，这我确实是头一次听说。------在下是实事求是地说明这确实是第一次听说。景远先生听说过吗？
2、实践当中，我还没见过哪个痴迷其中的人，看了几本科普书籍后就转化了。虽然一个人有一把钥匙，可以打开封闭的心结，但要想彻底转化，只看几本物理书就搞定了。这在我看来不啻天方夜谭。------景远先生以为如何呢？您见过几本科普书可以使痴迷者彻底转化的吗？请注意我这里所特指的是“痴迷者”，即接受李洪志洗脑后，进入痴迷状态的人。
3、如果是痴迷者，可以主动看物理科普书籍，而且是有目的的针对法轮功，这实在是罕见；------痴迷其中，前有圆满的诱惑，后有形神全灭的威吓，随时有法身的“守护”，主动展开否定法轮功的活动，您说可能吗？
4、如果只是通过物理知识就可以把李洪志的邪说剔除，这种可能性实在是微乎其微。盖因为法轮功邪说并不只是伪科学这么简单，它的邪说中涉及的东西太多太多，而涉及到科学的内容充其量只是大餐的甜点而已，能不能这样由点及面，透过一点而把所有邪说和观念改变，实在让在下打个大大的问号。
5、对于法轮功的邪说的破除，是一个系统的工程，没有万灵丹和特效药，更没什么偏方。留下什么尾巴都有可能是埋下反复的种子，所以破邪应该是全方位的，比如科学、历史、文化、哲学、宗教、逻辑……
6、很多原邪教“法轮功”信徒能够打破枷锁，正是系统通过“人类低层次的法”否定了所谓的“最高层次的宇宙大法”的，因为自诩“最高层次的宇宙大法”仅仅通过“看了很多物理书籍”就能彻底走出来的可能性是不大的。
7、如果没有外部环境的压力，法轮功痴迷者能主动地、有目的的针对破除法轮功邪说而阅读，最终转化的，确实非常罕见。如果有人通过对某一个专业领域的质疑，进而展开对李洪志歪理邪说系统的认识、反省和批判除外。
----4567大概也是强调破除邪说邪见，应该是系统工程。我想大概上述的内容也把在下的意思表达了，只是不知道景远先生以为如何？“罕见”这个词是在下所使用的，意思是非常少见。这确实是在下这里的实际情况，景远先生那里难道很多见吗？请一定注意，在下是使用了几个限定词语的，比如主体是痴迷者，行为是看了几本物理书，结果是彻底转化。

基于上述理由，在下对路易产生了如下质疑：
一、痴迷程度---至少应该属于中毒不深的或学法不精的弟子。所以他的个案最多仅可视为极个别情况，而不可将其视为通案。故在下向路易先生发问“您是出于什么原因要看这些书的呢？是为了从法轮功里出来吗？”发问的目的是希望籍由回答了解其痴迷法轮功的程度。
二、转化程度---景远先生认为几本物理科普书籍可以彻底转化痴迷者或法轮功人员吗？我不想做诛心之论，故而向路易先生提出问题，希望他能回答在下“通过这些书看清了李洪志哪些歪理邪说”同时问“李洪志不是对常人讲的法。他对于科学的错误说法，会不会是站在对修炼人的角度说的实相呢？别忘了牛顿、爱因斯坦、玻尔这些凡人怎么能看到另外空间的事实呢？”发问目的是希望了解其对李洪志歪理邪说的破除程度。比如他可以明确的说清一些物理学上李洪志错误的地方，同时能不能在非物理学的领域里同样破除了邪见，必须经由他的回答来分析和判断。在这里，我对他只看几本物理书就“彻底转化”是存疑的。
三、适用程度---在下认识路易这种情况需要明确上述两点，如果真的是痴迷程度深，且转化效果良好，就有一个是不是具有普遍性适用性的问题了，所以在下发问“用物理学科普书籍转化的例子，除了“路易”外，还有多少？还有通过大量阅读科普书籍案例吗？”
这就是在下提问的主要思路，可惜路易先生并没有回答在下的提问。
……
值此，我与二位的认识没有什么出入了，是不是可以这样讲，要彻底转化，几本物理书是不够的，还是要多方面学习，思考，实事求是，全方位地系统地破除邪说才可能办到。
……
{雷人}

　　大鉴实不敢当。
　　我想雷人先生询问路易先生的问题，还是待他来回答。
　　我在38# 仅想表明，反邪志愿者不应带着一个固定的框框、模式、标准去做工作。我们的一些认知也值得反思。如“您见过几本科普书可以使痴迷者彻底转化的吗？”您在提问的时候就已设定好前提条件，这样的回答还有意义吗？
　　对于路易先生，雷人先生如果不加上痴迷者、几本物理书、彻底转化这几个限定词语，就不会有“头次听说”，“天方夜谭”，“实在罕见”，“可能性小”，“微乎其微”这些表示惊讶的词语了。
　　雷人先生如何看待那些曾被认定彻底转变的人出现反复呢？是系统工程出现问题，还是反复者认知上出现偏差？
　　赞同雷人先生的结论：“要彻底转化，几本物理书是不够的，还是要多方面学习，思考，实事求是，全方位地系统地破除邪说才可能办到。”关键要做到实事求是。

两位的讨论很好。不过，俺们这旮旯能力水平有限，尤其是本人才疏学浅，因此，俺们自知自明，从来不提什么“彻底转化”，一般只划分“基本转化”、“初步转化”、“未转化”三个层级。因为，在下片面地以为，真正的彻底转化，应是法轮功思维的彻底清除，但是，咱们觉得暂时无能力做到，特别是本人。因为，“文革”都过去30多年了，但是俺的“文革”思维，还是或多或少地存在着。故此，咱自己都做不到的事，因而就不去强加他人啦。这叫“我贵有自知自明”吧。

陈景远

原帖由 空谷回音 于 2010-9-22 20:45 发表
其实是一个问题，而且是最根本的问题。请景远兄看路易先生在#33贴中谈到了他一直困惑迷茫的原因。以至于他在其中徘徊了十年。（前后花了整整十年时间），这还能说不大吗？！只是他并没有觉察或者完全认识到法轮功邪见的其它方面错误。但不能说对他没有影响。否则早就放下了。法轮功中的邪见不是单一的违背了科学，而是很多方面，包括科学，历史，宗教……，只有抓到根本，才能做到一针见血，药到病除，这也是我大力推荐悲智老师专著的原因。其实停止练习法轮功不是转化的标准，彻底清除法轮功的邪见才是根本。不知路易先生所说的当时也出现幻觉是什么回事啊？

　　路易先生在31# 从他个人的角度分析了造成他痴迷的原因：“其实，真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。我当年第一次看这本书，就和看什么《地球是外星人的试验品》《大预言》之类的书籍差不多，本着好奇心去看，看了就过去了。
　　我彻底迷上FLG是我单位宿舍的同屋，他说他的母亲开始修炼FLG，才三个月就治好了白内障，当时我半练不练，听了这个‘事实’就一门心思的进入FLG，因为我是大学生，当时又年轻，说起来‘法’来更有逻辑性，并且也开始出现幻觉，很多开了‘天眼’的同修说我身后跟着‘金刚’护法……直到我一次我坐了1整天火车，去同屋老家去拜访他母亲，才看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太，她摸索着我说：我眼睛，就是FLG治好的……我看她的眼睛，拉着她枯槁的手，差点哭出来。”
　　他说“真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。”是对他个人而言的。使他彻底迷上法轮功是因同屋母亲的练功“神迹”，才由看《转法轮》“看了就过去了”到“一门心思的进入法轮功”。而他放弃法轮功的一个重要原因，是他“看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太”。您谈的是《转法轮》这本书的危害，他谈的是《转法轮》这本书对他最初的影响，所以我说你们所谈的不是同一个问题（也许用“所谈问题角度不同”更贴切些）。

[ 本帖最后由 陈景远 于 2010-9-23 10:30 编辑 ]

陈景远

　　赞同先生的观点。一个人去党校学习，结业证上不会出现“彻底提高”这样的评语吧？而我们为什么一定要带着固定的框框、模式、标准去做工作呢？
　　我想，使雷人先生产生纠结的原因是，既认为路易先生的个案“最多仅可视为极个别情况，而不可将其视为通案”，又想经过“分析判断”，把这一个案总结成具有普遍适用性的通案。其中问题就出在我们的一些认知和“彻底转化”这个标准上，由此才会基于种种理由，对路易先生提出种种质疑。
　　我向雷人先生提出如何看待那些曾被认定彻底转变的人出现反复？就是想对这种所谓标准进行质疑。

空谷回音

原帖由 陈景远 于 2010-9-23 09:43 发表

　　路易先生在31# 从他个人的角度分析了造成他痴迷的原因：“其实，真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。我当年第一次看这本书，就和看什么《地球是外星人的试验品》《大预言》之类的书籍差不多，本着好奇心去看，看了就过去了。
　　我彻底迷上FLG是我单位宿舍的同屋，他说他的母亲开始修炼FLG，才三个月就治好了白内障，当时我半练不练，听了这个‘事实’就一门心思的进入FLG，因为我是大学生，当时又年轻，说起来‘法’来更有逻辑性，并且也开始出现幻觉，很多开了‘天眼’的同修说我身后跟着‘金刚’护法……直到我一次我坐了1整天火车，去同屋老家去拜访他母亲，才看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太，她摸索着我说：我眼睛，就是FLG治好的……我看她的眼睛，拉着她枯槁的手，差点哭出来。”
　　他说“真正让人痴迷的，不是《转法轮》这本书。”是对他个人而言的。使他彻底迷上法轮功是因同屋母亲的练功“神迹”，才由看《转法轮》“看了就过去了”到“一门心思的进入法轮功”。而他放弃法轮功的一个重要原因，是他“看到已经被白内障彻底蒙了眼睛的老太太”。您谈的是《转法轮》这本书的危害，他谈的是《转法轮》这本书对他最初的影响，所以我说你们所谈的不是同一个问题（也许用“所谈问题角度不同”更贴切些）。

举个例子吧，关于中医治病的，病人说自己失眠，但是作为医生，要看到她全身的气血阴阳变化，才能真正治到病根上去。很多人认为哪个地方有病就医治哪个部位，头痛医头，脚痛医脚，还有人自己当医生，随便买点药吃了，但是很痛苦，反反复复很难医治，最主要是不了解病因。贻误了最佳治疗时机。病症积累到一定时候，就会影响多个经络和脏器，就不是单一的病症了。举个例子不是指“路易先生”，希望路易先生不要介意啊。我的意思是您还没有完全认识到法轮功各方面的邪见，对您会有伤害的，所以我直接就抓住邪见根源——《转法抡》及法抡功邪说了。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2010-9-23 10:54 编辑 ]

空谷回音

原帖由 陈景远 于 2010-9-23 10:26 发表
　　赞同先生的观点。一个人去党校学习，结业证上不会出现“彻底提高”这样的评语吧？而我们为什么一定要带着固定的框框、模式、标准去做工作呢？
　　我想，使雷人先生产生纠结的原因是，既认为路易先生的个案“最多仅可视为极个别情况，而不可将其视为通案”，又想经过“分析判断”，把这一个案总结成具有普遍适用性的通案。其中问题就出在我们的一些认知和“彻底转化”这个标准上，由此才会基于种种理由，对路易先生提出种种质疑。
　　我向雷人先生提出如何看待那些曾被认定彻底转变的人出现反复？就是想对这种所谓标准进行质疑。

确实如44#所言，转化一般可以划分“基本转化”、“初步转化”、“未转化”三个层级，彻底转化是一个过程，必须将头脑中的法轮功邪见完全剔除，关于是否过关彻底转化，建议出提考试评断。对于初步转化，可以有很多方法让其停止练习，人有南北，秉性不同，都可以区别对待。对于基本转化，就要学习课本了，直到毕业，这就是模式。

在下所使用的这些限定，正是出于严谨的考虑。并从痴迷程度、转化程度和适用程度这三个角度对这一个个案进行分析。也是希望借此而得出对我们工作有所借镜帮助东西。
在下不是十分理解您所说的，“不应带着一个固定的框框、模式、标准去做工作”是啥意思。您在工作中没有这些吗？
在下也反对教条和“一视同仁”，主张因人而异，“一把钥匙开一把锁”，但是我们不能否定，法轮功痴迷人员其痴迷核心是有其共性的，这就是来自于李洪志所编造的邪说，和由此产生的演生的邪见。对此我们进行归纳和整理，工作中将其一一分析破斥，使痴迷人员逐渐、全面地了解这些邪说并认识到由此产生的邪见。这在我们实际工作中确实有的模式，如果只是一点攻破就不再深入，也就是说一把钥匙打开了一把锁后就不再进入房间一看究竟，那要想全面系统地清除法轮功邪说邪见就成了问题。只看了几本物理书就认为转化了，这其实是令人存疑的。如果这些内容和标准是您所谓的框框、模式、标准，我们这里确实是有，而且要人人过。就是希望在学习班短短的时间里，尽可能让他们系统了解李洪志邪说的全貌，而最终形成观念的转变。
您工作中没有工作内容、方式方法和工作标准吗？在下不了解您在实际工作中是如何进行转化的，也请赐教。


那位路易先生自称是从法轮功的烂坑里爬出来的，称自己是通过几本物理书籍而转化的。这就让在下产生了如前帖所述的三个质疑。
您说---
对于路易先生，雷人先生如果不加上痴迷者、几本物理书、彻底转化这几个限定词语，就不会有“头次听说”，“天方夜谭”，“实在罕见”，“可能性小”，“微乎其微”这些表示惊讶的词语了。
是的。如果不加上这些限定，那么这些词语在下就不会使用了。比如，一个法轮功人员，并没有痴迷到只读法轮功的书籍，他要去翻阅物理书籍就是正常的事情；他看到物理书籍对李洪志邪说产生质疑并形成转变，也是正常的；进而翻阅更多的书籍，上网寻找更多的答案解决更大的问题，最终实现转化，这也是可能的。
出于严谨的考虑，我在提出问题时，都是有把这些限定词语加上的。请您回头看我所整理的那些句子。这些限定的意义是希望它具有一定的典型性，如果所有这几个概念模糊不清，讨论就一点意义也没有了。
也就是说，当我询问路易先生的时候，他如果回答我，当初他并不是十分痴迷法轮功，并不算是痴迷者，那我后面的问题就不会继续了，因为它已经失去典型性意义了。
正是因为路易先生是以转化过来人的身份在发贴，所以才形成的上述讨论。

回归实践，景远先生还没有回答在下，这样的人在您的实际工作中是罕见呢还是常见？


您说---
　　雷人先生如何看待那些曾被认定彻底转变的人出现反复呢？是系统工程出现问题，还是反复者认知上出现偏差？

关于转化实践，在下浅见：如果是彻底转变，就不会出现反复。彻底转变一定是正本清源，把法轮功邪说彻底粉碎后，建立起正确知见和科学精神，也能正常处理回归社会后方方面面矛盾，心态健康的人。我想我们这个论坛里应该就有不少这种彻底转化的朋友。他们不但彻底转化，进而成为了反邪的先锋，工作的骨干，真理的追求者。
实践中我们的环境并不能满足彻底转化的条件。在相对短的时间里，要让一个人彻底转化谈何容易。所以要彻底转化，个人的主观因素占非常大的份量。当一位痴迷者转化后，我们重点对法轮功种种邪说逐一进行过滤，一一分析明辩，使他们不再迷惑。比如悲智系列书籍还有其它国家和地方的资料和光盘等。使他们是理性破迷，而不是感性转化。最后要结合以往的案例，对从班上出去后所面临的种种身体、心理、社会状况进行“消毒”，减少他们因环境改变而反复的可能性。当然还包括回归社会后的继续关心教育等。我们并没有说从班上出去的都是彻底转化人员，要彻底转化要分两方面来看，一是他个人确确实实彻底转化了；二是相关单位对他的思想和现实情况了解后，认可他彻底转化了。我个人比较在乎前者。在针对路易先生进行讨论时，我也是以前者为参照。而这种彻底转化不是官样的转化程度，而是切切实实的转化。所以在下认为不存在彻底转化了还会反复的问题。
反复的因素太多了：我们工作不到位，不够彻底；不良的外部环境；过去以法破法思想作祟；个人意志等心理因素；身体因素；法轮功的反转化等……都可能导致反复。归根结底还是对李洪志邪说没有全面彻底肃清。这也是为什么我强调不能只凭借几本物理书就认为可以彻底转化的原因。

关于您问“是系统工程出现问题，还是反复者认知上出现偏差？”
在下愚见是，系统工作存在问题与反复者认知上出现偏差存在一定因果联系，这就更需要我们不断补强我们的各方面的工作。我再强调，没有万灵丹，但我们可以尽量把工作做得更好些，使出现反复的情况尽量降低，使更多的人真正彻底脱离法轮功的魔掌。

原帖由 空谷回音 于 2010-9-23 10:53 发表

确实如44#所言，转化一般可以划分“基本转化”、“初步转化”、“未转化”三个层级，彻底转化是一个过程，必须将头脑中的法轮功邪见完全剔除，关于是否过关彻底转化，建议出提考试评断。对于初步转化，可以有很多方法让其停止练习，人有南北，秉性不同，都可以区别对待。对于基本转化，就要学习课本了，直到毕业，这就是模式。

俺这里的三个层级的认定，都是要经过阅档、看作业、看笔记、看思想认识、看稿件、看试卷、民主测评、心理问卷、面谈等步骤，最后按56个小项，加权折合百分计算的。只是。这些方法是否都很科学，也还要探讨，因为，很多时候参与验收人员的素质不一，故此，结果也将受制于此。