如何理解该经文？

我是游客

杂阿含350经：如是我闻：一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。尔时、世尊告诸比丘：“多闻圣弟子，不作是念：何所
有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？然彼多闻圣弟子，知所谓此有故彼有，此起
故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集；无明灭故行灭，乃至纯大苦聚灭”。佛说是经已，诸比丘闻佛
所说，欢喜奉行。不明白为何“多闻圣弟子，不作是念：何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”不是正因为思维为何有老病死，是因为有“生”，以此类推推到无明才有了十二因缘法吗？

空谷回音

原帖由 我是游客 于 2010-11-23 14:13 发表
杂阿含350经：如是我闻：一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。尔时、世尊告诸比丘：“多闻圣弟子，不作是念：何所
有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？然彼多闻圣弟子，知所谓此有故彼有，此起
故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集；无明灭故行灭，乃至纯大苦聚灭”。佛说是经已，诸比丘闻佛
所说，欢喜奉行。不明白为何“多闻圣弟子，不作是念：何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”不是正因为思维为何有老病死，是因为有“生”，以此类推推到无明才有了十二因缘法吗？

末学理解这段经文中的多闻圣弟子已经明了一切都是缘起，明了众多因缘之间的因果关系，所以会如理思维缘起法。知所谓此有故彼有。。。

我是游客

杂阿含经（285经）
　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“我忆宿命，未成正觉时，独一静处，专精禅思，生如是念：‘世间难入，所谓若生、若老、若病、若死、若迁、若受生。然诸众生，生、老、病、死，上及所依，不如实知。’我作是念：‘何法有故生有？何法缘故生有？’即正思惟，起无间等知：有有故生有，有缘故生有。复思惟：‘何法有故有有？何法缘故有有？’即正思惟，如实无间等起知：取有故有有，取缘故有有。又作是念：‘取复何法有故取有？何法缘故取有？’即正思惟，如实无间等起知：取法味著、顾念、心缚，爱欲增长，彼爱有故取有，爱故缘取，取缘有，有缘生，生缘老病死、忧悲恼苦，如是如是纯大苦聚集。诸比丘，于意云何？譬如缘膏油及炷，灯明得烧。数增油、炷，彼灯明得久住不？”
　　答言：“如是，世尊。”。。。。。。。。
就算您认为多闻圣弟子已经明了一切都是缘起，可也不障碍他们思维“何法有故生有？”啊？

提木叉

请问何为多闻圣弟子，他们对缘起法还有疑惑吗？

另请注意，佛陀在“杂285经”中是说“我忆宿命，未成正觉时……”既然未成正觉，是不是就会对缘起法还有不知不明的地方？也因此而思惟：何法有故有有？何法缘故有有？………

虚空华

原帖由 我是游客 于 2010-11-23 14:13 发表
杂阿含350经：如是我闻：一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。尔时、世尊告诸比丘：“多闻圣弟子，不作是念：何所
有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？然彼多闻圣弟子，知所谓此有故彼有，此起
故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集；无明灭故行灭，乃至纯大苦聚灭”。佛说是经已，诸比丘闻佛
所说，欢喜奉行。不明白为何“多闻圣弟子，不作是念：何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”不是正因为思维为何有老病死，是因为有“生”，以此类推推到无明才有了十二因缘法吗？

请贤友对照与《杂阿含经》350经对应的《南传相应部》经文会有助于理解经文之义！

[五〇] 第十 圣弟子(之二)
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 [尔时，世尊曰:]‘诸比丘!多闻之圣弟子，不作如是之念：‘如何有何故有何耶?由何之生起，何生耶?有何故有行耶?有何故有识耶?有何故有名色耶?有何故有六处耶?有何故有触耶?有何故有受耶?有何故有爱耶?有何故有取耶?有何故有有耶?有何故有生耶?有何故有老死耶?……
三 诸比丘!时，多闻之圣弟子，无他缘而于此有智。彼有故此有，彼生故此生。有无明故有行，有行故有识，有识故有名色，有名色故有六处，有六处故有触，有触故有受，有受故有爱，有爱故有取，有取故有有，有有故有生，有生故有老死。’彼如是知此世间生起。
四 诸比丘!多闻之圣弟子，不作如是之念：‘如何无何故无何耶?因何灭而何灭耶?无何故无行耶?无何故无识耶?……无何故无老死耶?’
五 诸比丘!时多闻之圣弟子，无他缘而于此有智。‘彼无故此无，此灭故彼灭，无无明故无行，无行故无识，无识故无名色，无名色故无六处……无生故无老死。’彼如是知此世间灭。
六 诸比丘!圣弟子如是如实知此世间之集与灭。诸比丘!对此，圣弟子可谓达见、见此正法、具足学智、具足学明、入于法流、圣明达慧、皆立于不死之扉。’

多闻圣弟子已经如实知世间之集与灭，对缘起法已无疑惑！有怎么还会有“如是之念”的疑惑呢？？

[ 本帖最后由 虚空华 于 2010-12-8 15:00 编辑 ]

我是游客

多谢您的回复，在下实在愚笨，所以恳请说明白：1、您引用的经文中的“无他缘而于此有智”，是啥意思？翻译成白话是什么意思？2. 您最后的提问正是我的问题呀，所以您是什么意思呢？

虚空华

原帖由 我是游客 于 2010-12-9 15:24 发表
多谢您的回复，在下实在愚笨，所以恳请说明白：1、您引用的经文中的“无他缘而于此有智”，是啥意思？翻译成白话是什么意思？2. 您最后的提问正是我的问题呀，所以您是什么意思呢？

能象贤友这般认真研读阿含经者，如今也是稀有啊！末学随喜赞叹！

1、末学对于准确的翻译古文实在能力有限！只能告诉您末学理解的大概意思，抱歉！

“无他缘而于此有智”大概意思是指：不依于外力而自证缘起法，得法住智！

贤友可以参考末学出示的下面这段经文来理解：“时阿支罗迦叶，见法，得法，知法，入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏（初果）。合掌白佛言：‘世尊！我今已度。’”——《阿含经》

2、因为多闻圣弟子已经见法，得法，知法，入法！已经如实了知“所谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集；无明灭故行灭，乃至纯大苦聚灭”！对于“何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”已经没有任何疑惑！自然就不会再生起“何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”这样的念头了！

老军门

既然明了一切都是缘起,何必生此留驻之心?

空谷回音

原帖由 老军门 于 2011-2-10 15:31 发表
既然明了一切都是缘起,何必生此留驻之心?

（六四）
比丘，离色界贪已，于色意生缚亦断；于色意生缚断已，识攀缘亦断，识不复住，无复增进、广大、生长。受、想、行界离贪已，于受、想、行意生缚亦断；受、想、行意生缚断已，攀缘亦断，识无所住，无复增进、广大、生长。识无所住故不增长，不增长故无所为作，无所为作故则住，住故知足，知足故解脱，解脱故于诸世间都无所取，无所取故无所著，无所著故自觉涅槃：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。比丘，我说识不住东方、南西北方、四维、上下，除欲见法，涅槃、灭尽、寂静、清凉。”——杂阿含经

苦

楼主：不明白为何“多闻圣弟子，不作是念：何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”不是正因为思维为何有老病死，是因为有“生”，以此类推推到无明才有了十二因缘法吗？


答：我觉得这里（不作是念：何所有故此有？）的“何所”代表“什么主体的。。／谁的。。”

请看以下经文，我们不能问“谁的”，我们能问“何故／缘何”


[一二] 第二 破群那
一 尔时，世尊住舍卫城。[尔时世尊曰：]
二 ‘诸比丘！有此等四食，使友情或众生存住，摄受为生。四食者何耶?若粗若细之搏食，二是触食，三是意思食，四是识食。诸比丘!此等四食，使有情或众生存住，摄受为生。’
三 如是说时，尊者牟犁破群那，以此白世尊曰：‘大德!谁食识食耶?’
世尊曰：‘[如是]之问乃不正。我[未言众生或人]‘食’。我若言‘食’者，则‘大德!谁食耶?’之问为正。然我不如是言，是故，对不如是言之我唯应问：‘大德!何故有识食耶?’此为正问。然者其正答：‘识食为未来之再有、再生之缘，因有识故有六处、缘六处而有触。’
四 ‘大德!谁者是触耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘触’，我若言‘触’者，则‘大德!谁触耶?’之问为正。然我不如是言；是故，对未如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有触耶?’此乃正问。然其正答：‘缘六处有触，缘触有受’。’
五 ‘大德!谁者感之耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘感’，我若言‘感’者，则：‘大德!谁者感之耶?’之问为正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有受耶?’此乃正问。然其正答：‘缘触而有受，缘受而有爱’。’
六 ‘大德!谁者渴之耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘渴’，我若言‘渴’者，则：‘大德!谁者是渴之耶?’之问乃正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有爱耶?’此乃正问。然其正答：‘缘受有爱，缘爱有取’。’
七 ‘大德!谁者取着耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘取着’，我若言‘取着’者，则：‘大德!谁者是取着耶?’之问乃正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有取耶?’此乃正问。然其正答：‘缘爱而有取，缘取而有有’。……如是此是全苦蕴之集。
八 破群那!六触处之无余，离贪灭者乃触灭，触灭乃受灭，受灭乃爱灭，受灭乃取灭，取灭乃有灭，有灭乃生灭，生灭乃老死、愁、悲、苦忧、恼之灭。如是，此是全苦蕴之灭。’

[ 本帖最后由 苦 于 2011-3-20 10:05 编辑 ]

感恩世尊

原帖由 苦 于 2011-3-20 09:59 发表
楼主：不明白为何“多闻圣弟子，不作是念：何所有故此有？何所起故此起？何所无故此无？何所灭故此灭？”不是正因为思维为何有老病死，是因为有“生”，以此类推推到无明才有了十二因缘法吗？


答：我觉得这里（不作是念：何所有故此有？）的“何所”代表“什么主体的。。／谁的。。”

请看以下经文，我们不能问“谁的”，我们能问“何故／缘何”


[一二] 第二 破群那
一 尔时，世尊住舍卫城。[尔时世尊曰：]
二 ‘诸比丘！有此等四食，使友情或众生存住，摄受为生。四食者何耶?若粗若细之搏食，二是触食，三是意思食，四是识食。诸比丘!此等四食，使有情或众生存住，摄受为生。’
三 如是说时，尊者牟犁破群那，以此白世尊曰：‘大德!谁食识食耶?’
世尊曰：‘[如是]之问乃不正。我[未言众生或人]‘食’。我若言‘食’者，则‘大德!谁食耶?’之问为正。然我不如是言，是故，对不如是言之我唯应问：‘大德!何故有识食耶?’此为正问。然者其正答：‘识食为未来之再有、再生之缘，因有识故有六处、缘六处而有触。’
四 ‘大德!谁者是触耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘触’，我若言‘触’者，则‘大德!谁触耶?’之问为正。然我不如是言；是故，对未如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有触耶?’此乃正问。然其正答：‘缘六处有触，缘触有受’。’
五 ‘大德!谁者感之耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘感’，我若言‘感’者，则：‘大德!谁者感之耶?’之问为正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有受耶?’此乃正问。然其正答：‘缘触而有受，缘受而有爱’。’
六 ‘大德!谁者渴之耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘渴’，我若言‘渴’者，则：‘大德!谁者是渴之耶?’之问乃正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有爱耶?’此乃正问。然其正答：‘缘受有爱，缘爱有取’。’
七 ‘大德!谁者取着耶?’
世尊曰：‘如是之问乃非正。我未言‘取着’，我若言‘取着’者，则：‘大德!谁者是取着耶?’之问乃正。然我不如是言，是故，对不如是言之我，唯应问：‘大德!缘何有取耶?’此乃正问。然其正答：‘缘爱而有取，缘取而有有’。……如是此是全苦蕴之集。
八 破群那!六触处之无余，离贪灭者乃触灭，触灭乃受灭，受灭乃爱灭，受灭乃取灭，取灭乃有灭，有灭乃生灭，生灭乃老死、愁、悲、苦忧、恼之灭。如是，此是全苦蕴之灭。’

允许末学赞叹一下！

我是游客

谢谢！您的回复解了我的疑惑！多谢贤友！！！！！！！！！！！