阿罗汉还有退?

时空

对於罗汉的看法，大众部有大天五事说，与有部争持不已，已见第四章了。另有大众部主张三果之前有退，四果无退；有部则主张初果必不退，后三果容有退。大众部以为「诸预流者，造一切恶，唯除无间。」（无间为五种大恶业：杀父、杀母、杀阿罗汉、破和合僧、出佛身血。）有部则以为一旦证得初果，即不再造恶业。如照《杂阿含经》卷三九及四七的记载看，罗汉有退是正确的见解，因有三位罗汉在退失而复得之后，恐怕如果退了而尚未再得之时便命终死去，所以即在罗汉果位上自杀而入了涅盘，佛陀倒是赞成他们的。四果既有退，大众部的预流者造一切恶，并否定有部所说的初果「忍不堕恶趣」，当然也有道理；这与有部认为「诸阿罗汉，犹受故业」，也是一致。因此，两部思想，不妨综合。----圣严法师著作<印度佛教史>第六章　大众部及有部的教义
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难道四果阿罗汉还有退,被搞糊涂了.请教各位师兄!!

honkql

研究阿罗汉的位次有什么大意义？成了以后再来分析吧！

看来这个师兄成道也是个官僚痞子，怕降级~

如是我闻

请honkql兄慎言。
研究阿罗汉的位次有很大意义，直接涉及正见的建立——如实知见！没有正见根本谈不上正信，更不可能修成！
我最近很忙，时空师兄的问题很有讨论的价值，等抽出空来我会与时空师兄认真切磋一下。

honkql

好，仁者见仁吧。 DDDDDDDDD

时空

等着如是我闻师兄答案了.呵呵

我记得以前看过有篇文章说过,证初果就不会堕三恶道,证二果就不会掉回初果........

本区所贴的帖子<大菩提乘即席问答－帕奥禅师 >里面有说到,证得初果后就不能再行菩萨道,因为他七世之内必定证得阿罗汉而解脱生死轮回.那既然阿罗汉都有退了,那还不是一样.

如是我闻

确实如此。
解脱都是正向、顺向解脱的，或者说是单向的。
假设初果会堕落为凡夫，那么就不可以说初果是必定“极七往返”解脱生死了，“极”或者“最多”就无从体现了。
假设二果会退堕为初果，那么就不可以说二果必定是最多一往来解脱生死了，“最多”也就无从体现了。
同理，假设三果会退堕为二果，那么就不可以说三果必定是不往来了，“不”也就无从体现了。
那么四果的情况如何呢？如果有退堕，退堕的是什么呢？会是果位吗？有机会可以详细分析，也需要详细分析。

时空

证严法师指的应该是该经吧?我对阿含不了解.不知道里面的时受意解脱身作证是什么意思?
一○九一）

　　如是我闻。一时佛住王舍城毗婆罗山七叶树林石室中。
　　时有尊者瞿低迦，住王舍城仙人山侧黑石室中，独一思惟，不放逸行，修自饶益，时受意解脱身作证，数数退转，一二三四五六反退，还复得时受意解脱身作证，寻复退转。
　　彼尊者瞿低迦作是念：“我独一静处思惟，不放逸行，精勤修习，以自饶益，时受意解脱身作证，而复数数退转，乃至六反，犹复退转。我今当以刀自杀，莫令第七退转。”　　时魔波旬作是念：“沙门瞿昙住王舍城毗婆罗山侧七叶树林石窟中。有弟子瞿低迦，住王舍城仙人山侧黑石室中，独一静处，专精思惟，得时受意解脱身作证，六反退转，而复还得。彼作是念：‘我已六反退，而复还得，莫令我第七退转。我宁以刀自杀，莫令第七退转。’若彼比丘以刀自杀者，莫令自杀，出我境界去。我今当往，告彼大师。”
　　尔时波旬执琉璃柄琵琶，诣世尊所，鼓弦说偈：

“大智大方便，自在大神力，
得炽然弟子，而今欲取死，
大牟尼当制，勿令其自杀。
何闻佛世尊，正法律声闻，
学其所不得，而取于命终？”

　　时魔说此偈已，世尊说偈答言：

“波旬放逸种，以自事故来。
坚固具足士，常住妙禅定，
昼夜勤精进，不顾于性命。
见三有可畏，断除彼爱欲，
已摧伏魔军，瞿低般涅槃。”
波旬心忧恼，琵琶落于地，
内怀忧戚已，即没而不现。

　　尔时世尊告诸比丘：“汝等当来，共至仙人山侧黑石室所，观瞿低迦比丘以刀自杀。”
　　尔时世尊与众多比丘，往至仙人山侧黑石室中，见瞿低迦比丘杀身在地。告诸比丘：“汝等见此瞿低迦比丘杀身在地不？”
　　诸比丘白佛：“唯然已见，世尊。”
　　佛告比丘：“汝等见瞿低迦比丘，周匝绕身黑暗烟起，充满四方不？”
　　比丘白佛：“已见，世尊。”
　　佛告比丘：“此是恶魔波旬，于瞿低迦善男子身侧，周匝求其识神。然比丘瞿低迦，以不住心，执刀自杀。”
　　尔时世尊为瞿低迦比丘授第一记。
　　尔时波旬而说偈言：

“上下及诸方，遍求彼识神，
都不见其处，瞿低何所之？”

　　尔时世尊复说偈言：

“如是坚固士，一切无所求，
拔恩爱根本，瞿低般涅槃。”

　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
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[ 本帖最后由 时空 于 2006-8-17 21:45 编辑 ]

悲智

"受意解脱身作证"只是禅定的境界。果证是不会退转的。

如是我闻

　　一般人看到“时受意解脱身作证，而复数数退转”，就以为得到果证的圣弟子还是会屡屡退转，这是因为他们并不了解“受意解脱身作证”的意思，只是“望文生义”、“依文解字”地自行妄加揣测而已。事实上，只要是证得初果（含）以上的圣弟子，他的生命旅程就已注定将来会直趋“解脱、涅盘”之境，就像化学反应里的不可逆反应（irreversible reaction）那样，不可能再逆转了。
　　在此，不得不要以“受意解脱身作证”为范例，来劝勉那些自以为完全看懂原始圣典（例如：杂阿含经、相应部等）的法友，尽管我们的国文或英文程度很好，表面上似乎也知道每一个词句的意思，但是真正所能了解的经义还是极为有限。为什么会这样呢？细看原始圣典的经文内容，处处都说“专精思惟”、“独一思惟”、“静处思惟”、“精勤思惟”…等，您可能并未留意这“思维”两字的原意其实是指“禅思”，并非只是我们平常做学问时的记忆、推理、分析、比较、联想…等。因此，真要读懂相应部（或杂阿含经），根据西方学者的论述，还是要具备禅定的功夫才行。根据相应部S12：23 的经文“…由信心而生高兴，由高兴而生喜悦，由喜悦而生宁静，由宁静而生安乐，由安乐而得禅定，由禅定而显现诸法如实的知见。”个人以为这禅定的功夫，严格说起来应该是要具备“第三禅”的水准才行，因为只有到达第三禅时，心中的高兴、喜悦都平息了，身心宁静而安乐，进入了同时具备“正念”和“正智”的第三禅定状态，诸法才会如实地显现，这样的“思惟”才能得到真实的知见—内明，进而证得阿那含以上的道、果、涅盘。经上所提到的“圣说及舍”，就是指“第三禅”，这也是圣者经常住止的定境。
　　那么“意解脱身作证”到底是指什么境界呢？首先要了解“意解脱”其实就是“心解脱”，而且有八个具体的心解脱层次—四色禅和四空定共计八个不同的意识水准。其次，要了解“身作证”到底是什么意思？那是指“证得意生身”，也就是具备“第四禅”者所亲见的微妙“净色身”（姑且称之），依此意生身将可进入“空无边处定”，亦能发起神通。
　　这一说明之后，你是否已经知道尊者当时所面临的“时受意解脱身作证，而复数数退转”是什么情况呢？原来尊者的禅定功夫已经到达第四禅，时而能够证得意生身，可以进入空无边处定了，但是总是无法稳住第四禅定之境，一次、二次、三次、四次、五次、六次进入第四禅定，又退转回来了。为什么会退转回来呢？有两种情形，一是功夫还不太熟练因此稳定性不够，必须继续修习才能稳住禅境。另一种是由于生理的讯息（例如：膀胱涨满）、身体的疼痛、或疾病的干扰所牵动，而把禅者从“第四禅”给拉出来。尊者为什么不愿继续禅修而要采取自杀的手段呢？因为尊者患有长期的慢性疾病，经常不定期的复发，每每干扰着尊者的禅修，而且这慢性疾病在有生之年已经难以治愈了。看来尊者的病况似乎很严重，随时要面临死亡的关头，因此尊者才决定依照临终惯例，先把心意提升到第四禅，然后入灭。
　　对应于杂阿含§1091经的相应部S04:23经文里，只提到尊者“时受意解脱（temporary liberation of mind）”的禅定状况而已，并没有提到“身作证”，因此南传的论书里解释说：一般人若退堕于禅定，死后的命运将难以预卜；若能于禅定中死亡，至少可以转生于梵天，尊者因此决定要在定境中举刀自杀。果真尊者只是为了保持禅定而求生梵天，那么恶魔有必要担忧“莫令自杀，出我境界去”吗？世尊也会不加以制止吗？
　　事实上，即使尊者不依临终惯例—于第四禅入灭，也无碍于他的果证。这从§1024经，“尊者阿湿波誓因重病苦患而不复能得入于三昧定境”的经文中即可理解。摘录一段经文如下：佛告阿湿波誓：“若沙门、婆罗门，三昧坚固，三昧平等，若不得入彼三昧，不应作念：我于三昧退转。”这段经文如果对照S22:88的经论便可知道，尊者阿湿波誓所不能复得的也是“第四禅”，他所遗憾、变悔的正是失去禅定的死亡可能会造成临终的堕落，枉费了他平日的认真修习。但是，佛陀叫他不用担心追悔“退失禅定”的疑虑。因为禅定只是用来开发和获得“内明”的方法与工具，“若沙门、婆罗门，三昧坚固，三昧平等”—修行人如果平时就精通禅定而得到了道、果、涅盘的内明，即使一旦因病而不能再进入禅定，也无碍于既成的内明。禅定就好比船筏一样，既然已经到岸了，即使船只故障了，也不会妨碍“已经过江”的事实。但是，绝对不是不需要船筏（禅定）就可以过江（内明解脱）的。
　　因此，会退转的是“禅定”而不是“内明”、“道”、“果”或“涅盘”。尊者瞿低迦既不是以自杀来求取果证，也不是以自杀来维持果证。尊者虽已证得涅盘，五蕴之躯却仍饱受病苦无意义的折磨，因而选择在“第四禅”的“苦乐皆舍”状况下进入“死亡”，可以一劳永逸地摆脱疾病、死亡和轮回的痛苦，犹如世间所期望的“安乐死”一般，如是而已。（曾银湖）

时空

谢谢二位帮我解答疑惑:)
看来是圣严法师误会了