本版QQ群聊记录之“关于十二缘起的俱生与俱灭的讨论”

法雨

“如实知见”QQ群之关于十二缘起的俱生与俱灭的讨论

乐乐娃娃(29117999) 6:29:57
前两天和开心果法友提到十二缘起支俱起的讨论，思考后觉得不对，应该是辗转相依或者说互相依存才对。

乐乐娃娃(29117999) 6:30:30
如果是俱起的话，那很难理解“生缘老、病、死”

古风(1686968097) 8:07:43
《杂阿含》285经:"即正思惟，如实无间等起知……如是如是纯大苦聚集。"《杂阿含》994经:“轮回悉已断……连锁不相续。"单从两篇经文可以看出缘起十二支，支支之间沒有间隔，是一起俱起，一灭俱灭的连锁关系。当然按"乐乐娃娃"法友所说，此"俱"字让人联想到"断灭"。

开心果(6761766) 13:01:44
他说缘起十二支俱起和俱灭不对。你说对吗？

开心果(6761766) 13:03:38
就是缘起法，此故彼，曰无明缘行……生缘老死。缘起十二支一起俱起，一灭俱灭。这个说法有问题吗?

开心果(6761766) 13:05:03
乐乐娃娃产生了疑问，若一起俱起，那么生和老死是俱时的吗？

乐乐娃娃(29117999) 13:06:50
关键还是看一时俱起的具体含义是什么

高山流水(673486073) 13:07:12
会在徘徊，疑惑之中

开心果(6761766) 13:07:19
就是一起俱起

开心果(6761766) 13:07:26
一灭俱灭

乐乐娃娃(29117999) 13:07:30
比如说生和老病死一时俱起很难理解啊，俱起是同时发生的意思吗？

开心果(6761766) 13:08:08
生和老死是不是俱时生灭的？

没有我(1019812268) 13:08:08
直到老死灭

开心果(6761766) 13:08:22
直到？

开心果(6761766) 13:08:33
无明灭了老死没灭吗？

没有我(1019812268) 13:08:35
生和死是有为法

高山流水(673486073) 13:08:53
此有彼有

开心果(6761766) 13:08:53
十二缘起都是有为法

乐乐娃娃(29117999) 13:08:58
无明，行，识，名色，六入，触，受，爱，取，有，这十支一时俱起好理解

乐乐娃娃(29117999) 13:09:16
但生老病死一时俱起就很难理解

没有我(1019812268) 13:09:17
嗯

乐乐娃娃(29117999) 13:09:35
很明显，是先有生才有死

乐乐娃娃(29117999) 13:09:50
无生则无死

开心果(6761766) 13:09:55
乐乐娃娃的意思是说有十支一起俱起，但还有两支会随后而起？

乐乐娃娃(29117999) 13:10:40
除非你重新定义生和死

开心果(6761766) 13:11:45
乐乐娃娃，请问你的当下是不是大苦聚

乐乐娃娃(29117999) 13:11:48
还有一个疑问是，从无明到生，甚至这11支都是俱起的

乐乐娃娃(29117999) 13:12:10
高山流水，请你停止，你说的我们都懂

开心果(6761766) 13:12:18
什么没有我啊！缘起法的集法没有我？！

乐乐娃娃(29117999) 13:12:41
当下是大苦聚

开心果(6761766) 13:12:59
你当下的大苦聚的十二支是否具足？

乐乐娃娃(29117999) 13:14:11
当下的大苦聚是12支具足

开心果(6761766) 13:14:24
老死在不在？

乐乐娃娃(29117999) 13:15:01
老病死必然发生

开心果(6761766) 13:15:08
不对

开心果(6761766) 13:15:15
必然发生和在不在是两回事

乐乐娃娃(29117999) 13:15:46
那请讲这里的“在”是什么意思？

开心果(6761766) 13:16:11
就是你当下这个大苦聚中，有没有所有的这十二支？

开心果(6761766) 13:17:40
没有我，请您也回答一下，当下的大苦聚中，有没有老死这一支？明确回答

乐乐娃娃(29117999) 13:17:59
老是有的，但病和死呢？

乐乐娃娃(29117999) 13:18:53
当下有病和死？

开心果(6761766) 13:19:07
这就是问题的关键了

开心果(6761766) 13:19:16
十二支究竟是什么

乐乐娃娃(29117999) 13:19:38
请明示如何病和死都在发生

开心果(6761766) 13:20:23
比如我问你，阿罗汉已经解脱，无明已灭。那么，他的识灭了没有？他的行灭了吗？他的名色……及至生、老死灭了吗？

开心果(6761766) 13:21:09
按照缘起法一起俱起、一灭俱灭的原则，无明灭则后面的十一支也应俱灭才对。不是吗？

乐乐娃娃(29117999) 13:21:47
对呀，请明示

开心果(6761766) 13:22:19
那为什么佛陀的阿罗汉弟子证果后并没有“灭”啊？

没有我(1019812268) 13:22:54
灭的不是六根，也不是六尘，灭的是六根对六尘的取

开心果(6761766) 13:23:35
没有我，你是说六入处不灭？

乐乐娃娃(29117999) 13:23:53
请开心果法友继续明示，这是我一直有疑惑的地方

开心果(6761766) 13:23:54
你是说无明灭了六入处不灭？

没有我(1019812268) 13:23:57
灭的是中间的取力

开心果(6761766) 13:24:08
乱说了

开心果(6761766) 13:24:22
十二支明明讲的清清楚楚

乐乐娃娃(29117999) 13:24:36
我的粗浅理解是无明灭的佛和阿罗汉，不受后有，所以轮回永断

开心果(6761766) 13:24:41
无明和六入处一样，都是缘起的一支。怎么会无明灭了六入处不灭呢

乐乐娃娃(29117999) 13:25:06
但是确实不能理解一起俱起和一灭俱灭，这本质上是一个问题，就是对十二缘起的理解不透

没有我(1019812268) 13:26:03
呵呵，我早说过灭的不是六根也不是六尘

没有我(1019812268) 13:26:11
是六根对六尘的取

没有我(1019812268) 13:26:27
你们非要我贴沙利子的开示

开心果(6761766) 13:26:32
没有我，你讲的这个无明灭了吗

开心果(6761766) 13:26:50
六根执取六尘，无明灭了吗

乐乐娃娃(29117999) 13:27:26
通过和开心果法友的讨论，至少我进了一步，无明至老是一起俱起

没有我(1019812268) 13:27:32
断我见起正见而已

开心果(6761766) 13:27:59
乐乐娃娃，此缘起法是不是法住法界？

乐乐娃娃(29117999) 13:28:06
对病和死，和其他11支的俱起还是不明
俱起俱灭，但是我们凡夫往往是俱起俱灭又俱起俱灭，生生不息。

乐乐娃娃(29117999) 13:28:45
对无明灭的佛和阿罗汉的名色一灭俱灭就不明了

开心果(6761766) 13:28:47
高山流水，凡夫从来没有灭过好不好！

开心果(6761766) 13:29:25
凡夫无始来，一秒钟都没有灭过缘起十二支中的任何一支！

开心果(6761766) 13:30:48
乐乐娃娃回答我，缘起法是不是法住法界？

没有我(1019812268) 13:31:08
六根的知见是乐受贪，苦受嗔，非苦非乐的愚蠢行为

乐乐娃娃(29117999) 13:31:24
我不懂什么叫法住法界

开心果(6761766) 13:31:39
就是说此法常住于法界

开心果(6761766) 13:32:05
佛经中有讲到。您可以继续读经

开心果(6761766) 13:32:20
好吧。我们继续吧

坚忍<lgldp@qq.com> 13:34:20
乐乐娃娃贤友可以认真思考一下开心果贤友的这个问题

开心果(6761766) 13:20:23
比如我问你，阿罗汉已经解脱，无明已灭。那么，他的识灭了没有？他的行灭了吗？他的名色……及至生、老死灭了吗？

乐乐娃娃(29117999) 13:38:15
如果要我直接回答，我说，识，名色，六入，触，受，老，病，死没灭（没灭是因为过去生的无明）；行，爱，取，有，生已灭尽，其余几支在身坏命终后灭尽无余。

乐乐娃娃(29117999) 13:39:40
佛和阿罗汉涅槃前的五蕴仍然是苦聚

乐乐娃娃(29117999) 13:40:38
坚忍法友请明示我的理解对不对

刚果(499527241) 13:40:50
同意

坚忍<lgldp@qq.com> 13:41:16
无明灭，与无明俱在的行，识，名色，六入，触，受，老，病，死没灭吗？

乐乐娃娃(29117999) 13:42:50
请您明示，老，病，死如何灭了

坚忍<lgldp@qq.com> 13:43:00
无明灭，无明行，无明识，无明名色，无明六入，乃至无明老死没灭吗？

没有我(1019812268) 13:43:12
出离轮回呗

乐乐娃娃(29117999) 13:43:24
说未来世不再生起是灭，那是灭

开心果(6761766) 13:43:28
无明灭，则此大苦聚就灭了

乐乐娃娃(29117999) 13:42:50
请您明示，老，病，死如何灭了

开心果(6761766) 13:43:54
怎么还会出现无明灭还有苦聚没灭的情况呢

坚忍<lgldp@qq.com> 13:44:23
灭了与无明俱的老死啊

刚果(499527241) 13:44:35
灭的是因缘

开心果(6761766) 13:44:54
对了

坚忍<lgldp@qq.com> 13:45:33
无明都灭了，还有无明的老死存在吗？

开心果(6761766) 13:45:34
佛告比丘。缘起法者。非我所作。亦非余人作。然彼如来出世及未出世。法界常住。彼如来自觉此法。成等正觉。为诸众生分别演说。开发显示。所谓此有故彼有。此起故彼起。谓缘无明行。乃至纯大苦聚集。无明灭故行灭。乃至纯大苦聚灭

开心果(6761766) 13:45:46
请认真读一下这段经文

乐乐娃娃(29117999) 13:46:42
这段经文，我明白意思，就是说缘起法是真理，是客观规律

开心果(6761766) 13:46:57
是规律对吧
开心果(6761766) 13:47:24
如来出世、或不出世，此事之决定、法定性、法已确立，即相依性。如来证知。此已证知而予以教示宣布，详说、开显、分别以明示

坚忍<lgldp@qq.com> 13:51:30
灭了与无明俱的老死

乐乐娃娃(29117999) 13:52:37
坚忍法友给老病死加了定语“无明”

乐乐娃娃(29117999) 13:52:45
我知道五蕴非我非我所

乐乐娃娃(29117999) 13:53:24
我知道缘起法无论如来出世未出世都一直在起作用

如是(294591843) 13:54:19
与“无明俱的老死”，意思差的太大了

乐乐娃娃(29117999) 13:54:39
当我说“老、病、死”的时候，并不指某个主体（佛或者阿罗汉）的老病死

开心果(6761766) 13:54:41
讲缘起法时，不必考虑有我无我。因为苦聚的集起一定是无明的。如果已经证得无我，还谈什么集起

开心果(6761766) 13:55:06
老死就是老死，老死一定是无明的老死。哪有无无明的老死支

乐乐娃娃(29117999) 13:56:04
我并没有带着我见去看老病死

乐乐娃娃(29117999) 13:56:21
说老就在那里，我理解

乐乐娃娃(29117999) 13:56:31
说病，死就在那里，很难理解

开心果(6761766) 13:57:35
刚才刚果说，这十二支，是缘起苦聚的因缘。乐乐娃娃说这是规律。佛陀所讲的是法。这实质上就是构成生死长夜轮回的十二个生命属性。它们之间的关系不是依次链式连锁反应。

没有我(1019812268) 13:57:43
死就是受想行识离开这个色身到其他色身轮回去呗

刚果(499527241) 13:58:18
五蕴是无常的，对觉者来说也是一样，它可不管你是不是明了还是无明，只要你有五蕴之身心在，它就无常生灭，就有老病死，它就在十二缘起法中。但是对阿罗汉来说，下一期轮回的因缘己经随着证果的那一刹那而灭

开心果(6761766) 13:58:28
这十二支可以解读为构成轮回苦聚的十二个特性。只要它们当中有一个灭，所有的其它各支必然俱灭。这里指的是特性、属性、因缘、规律

乐乐娃娃(29117999) 13:58:57
好，如果这么说，我能明白

乐乐娃娃(29117999) 13:59:13
如果说这十二支是特性，属性，我能明白

开心果(6761766) 13:59:14
这就是缘起法则

乐乐娃娃(29117999) 13:59:27
之前我把它理解成现象了

开心果(6761766) 13:59:37
一定是这样

乐乐娃娃(29117999) 13:59:51
如果说这十二支是这纯大苦聚的特性，属性，那就豁然开朗了

开心果(6761766) 14:00:00
嗯

乐乐娃娃(29117999) 14:00:07
嗯，我也认同一定是这样

乐乐娃娃(29117999) 14:00:17
不然，无法讲通

乐乐娃娃(29117999) 14:00:21
谢谢开心果法友

如是(294591843) 14:00:23
如果十二支中少了一支，其他支都没了，那阿含经中为啥还有十支说呢？

开心果(6761766) 14:01:03
此法常住法界，此事之决定、法定性、法已确立，即相依性……这讲的就是此规律性

开心果(6761766) 14:01:23
还有更少支的

如是(294591843) 14:01:43
还有五支说呢

乐乐娃娃(29117999) 14:01:51
十二缘起支是纯大苦聚的特性，这个讲法太好了

开心果(6761766) 14:02:15
不是大苦聚的特性

乐乐娃娃(29117999) 14:02:24
那无明灭以及相应的诸灭就是涅槃的特性了

开心果(6761766) 14:02:34
是造成大苦聚的十二个基本特性

开心果(6761766) 14:02:47
它们就蕴藏在当下的生命之中

乐乐娃娃(29117999) 14:02:54
对

开心果(6761766) 14:02:57
我们现在就有老死的特性

乐乐娃娃(29117999) 14:03:04
对

开心果(6761766) 14:03:06
所以它没有灭

乐乐娃娃(29117999) 14:03:16
这么讲，真是豁然开朗

开心果(6761766) 14:03:21
当无明灭时，老死就灭了

开心果(6761766) 14:04:17
今天上午K ONE说到“请帮助解疑”
http://www.tianjian.cc/forum.html ... 10433&fromuid=7

开心果(6761766) 14:04:29
这个帖子里有讲到

乐乐娃娃(29117999) 14:04:54
12支一起俱起的问题解决了

乐乐娃娃(29117999) 14:05:33
一灭俱灭呢？无明灭的佛，阿罗汉五蕴明明还在啊，还有老，病，死的特性啊

开心果(6761766) 14:06:29
构成生死苦聚的特性还存在？

胜妙(1282373198) 14:07:46
有没有爱、取、有的特性呢

乐乐娃娃(29117999) 14:07:48
老，病，死，你说还存在吗？

开心果(6761766) 14:08:31
存在。但构成此轮回苦聚的十二支已经灭了

开心果(6761766) 14:08:45
你还需要认真理解这十二支是什么

开心果(6761766) 14:08:54
又跑到现象上去了

乐乐娃娃(29117999) 14:09:10
认同构成轮回苦聚的十二支已经灭了

乐乐娃娃(29117999) 14:09:27
惭愧，意识到了

开心果(6761766) 14:09:30
说的不就是它们吗

乐乐娃娃(29117999) 14:09:40
好了，完全明白


根据 如实知见QQ群216796875聊天记录整理

涛涛

非常棒！感恩诸位贤友对法义的探讨，受教了。

法雨

一切法无我(2248985317) 2016-6-2 11:44:23
问1：有文章说：“身中有八万户虫。若烧身者。当杀是虫。”（《律》） 如此的话，
那么人要求死后火化怎么办？是否是犯杀生？

清流(3369246603)
人死，虫亦死。

如佛所说于此身中有八万户虫如何得烧。佛言。此诸虫类人生随生若死随死此无有过。
《根有律》


一切法无我(2248985317) 11:44:23
问2：阿罗汉无明已经断灭，按12缘起，则行灭。识灭。。。。苦灭，但是，阿拉汉在世时，根尘相接，识会生起，对吧？如果这样，怎么解释无明灭。。识灭。

清流(3369246603) 12:12:10

无明灭，明生，明行生，明识也生。
多闻圣弟子于此六触入处。舍离无明而生明。不生有觉．无觉．有无觉．胜觉．等觉．卑觉．我知我见觉。如是知．如是见已。先所起无明触灭。后明触觉起。
《杂阿含45经》

多闻圣弟子住六触入处。而能厌离无明。能生于明。彼于无明离欲而生于明。不有．不无．非有无．非不有无．非有我胜．非有我劣．非有我相似。我知．我见。作如是知．如是见已。所起前无明触灭。后明触集起。
《杂阿含63经》

明生起后，阿罗汉行于八正道上，其行是正行。

一切法无我(2248985317) 12:14:58
明识起，则无无明所起识乃至贪爱。。。生？

清流(3369246603) 12:15:34
是啊

清流(3369246603) 12:17:07
阿罗汉已经断尽无明，断尽无明所缘之行、之识、、、、、、，明生，明行生，八正道相续至身坏命终。

一切法无我(2248985317) 12:17:15
谢谢清流，此解释在我的理解上合逻辑，深表感谢
毛塞顿开

清流(3369246603) 12:17:49
不客气，正好有时间一块交流。

清流(3369246603) 12:23:25
八正道相续至涅槃。

根据原始佛教正法群聊记录整理

法雨

更正一下，清流法友这里讲的并不准确。

清流(3369246603) 12:23:25
八正道相续至涅槃。

证得阿罗汉，则已证得无明灭之现法涅槃了。并不是相续至涅槃。另外，无明灭则大苦聚十二支俱灭矣，所谓的明就是证达无明灭之无我涅槃的无为了，已经讲得很清楚是“不生有觉．无觉．有无觉．胜觉．等觉．卑觉．我知我见觉。”和“不有．不无．非有无．非不有无．非有我胜．非有我劣．非有我相似。”。

佛告比丘。于色生厌．离欲．灭尽。不起诸漏。心正解脱。是名比丘见法涅槃。如是受．想．行．识。于识生厌．离欲．灭尽。不起诸漏。心正解脱。是名比丘见法涅槃。

若比丘，以厌患于识、离欲、灭尽、不取执而解脱者，应名为得达现法涅槃之比丘。

现法涅槃故识灭。重点在于阿罗汉圣者彻底的无我。而不是又有了一个“明”的阿罗汉（主体的我）。

对于色身与受、想、行、识等妄想心法都无我，佛陀是这样说的：“色非有我，若色有我者，于色不应病、苦生；亦不得于色欲令如是，不令如是。以色无我故，于色有病、有苦生；亦得于色欲令如是，不令如是。受、想、行、识，亦复如是。”

虚空华

随喜开心果法友善说法！

虚空华

坚忍:
“本来很简单个事，纠缠来纠缠去搞得很复杂似的”


坚忍:
“无明灭，十二因缘一时俱灭根源而不再生”

坚忍:
“完全可以无明灭，身心一时俱灭，也可以无明灭，身心乃至一劫不灭，那都是个人问题”

坚忍:
“如断根皆不再生才是根本”

不起尘:
“无明灭，十二因缘一时俱灭根源而不再生”这句话到没想过，您一句话直指要害！

不起尘:
无明乃是苦集之根本原因！

坚忍:
“一秒内俱灭、一分内俱灭、一天内俱灭、一年内俱灭，几十年俱灭不再生算不算俱灭，几十年很长吗？色界天人还没来得及弹指呢”

不起尘:
嗯，在下一直以来就是困于对俱时因果的错解，老是以为俱灭=同时灭

坚忍:
“当然是俱时=同时”

不起尘:
俱时=同时？那不等于说：无明灭，其余十一支也同时灭了，那不是入无余涅槃了吗？

坚忍:
“只是你的脑子一根筋，非要钻牛角尖，差一秒都不行，自以为聪明”

坚忍:
“十二因缘是讲生死大事，无明灭，十二因缘都随之灭，绝对不会进入下一生”

坚忍:
“这一生俱时”

不起尘:
绝对不会进入下一生，这在下完全能理解

坚忍:
“一生是一个点，生灭、生灭、生灭……”

坚忍:
“你非要把一微秒作为一个点”

坚忍:
“你的生死是一微秒吗？”

不起尘:
这一生俱时？

坚忍:
“你的生命一次生灭是一微秒吗？”

坚忍:
“你下一微秒就受下一个后有吗？”

坚忍:
“这一生都必定同时灭掉，快的当下，慢的一劫余，必定不再生起后有，灭必不再生，这还不是俱时吗”

坚忍:
“因为你的思维太狭隘”

不起尘:
您是这样理解俱时的，在下大开眼界，但还需要消化吸收

坚忍:
“与无数无尽阿僧祇大劫轮回相比，这一生都灭，还不够俱时俱灭吗”

不起尘:
那算是了

坚忍:
“法上是可以一微秒的十万亿分之一内俱灭的”

不起尘:
有点明白

特别说明：以上坚忍的发言皆引用自一位善知识的讲解！


坚忍<lgldp@qq.com> 20:17:55
初禅天1秒相当于人间：388.8年
初禅天1秒相当于百岁人生：约4次
注：“梵迦夷天寿命一劫。”，此劫指中劫。

坚忍<lgldp@qq.com> 20:20:31
初禅天天人一眨眼间，人间400年过去了

坚忍<lgldp@qq.com> 20:21:48
就是说：在初禅天天人眼中，六秒之前，佛陀才刚入于无余涅槃！初禅天天人还再为六秒前失去佛陀而悲痛呢

坚忍<lgldp@qq.com> 20:31:25
很多人还在为“一时”是人间的一分钟还是几年争论不休

坚忍<lgldp@qq.com> 20:31:44
不知人生弹指一挥间罢了

坚忍<lgldp@qq.com> 20:32:32
无穷无尽无数“生与死”，到此生“一时”俱灭无余，必不再生后有。


坚忍<lgldp@qq.com> 20:33:51
原本以为一生挺长的，但在初禅天天人眼中连眨半下眼都不到就死了

坚忍<lgldp@qq.com> 20:37:48
假如一个人活一百岁长寿的话，初禅天天人眨一下眼时，就是人间四百年，这个人已经经历四次百岁生死了

小草(2290066402) 20:38:24
好高兴

坚忍<lgldp@qq.com> 20:39:09
经律中有一则故事，天、人、龙三处同哭一人之死：某天人命终生于人间，人间数年后（天上其实还是他前生死亡的同一天呢）该人命终，生于龙中，出生不久即命终，此时天上、人间与龙族一样，在同一天都在为同一个人哭丧呢

远丶征(526632101) 20:39:40
听您这么一说，我们更要珍惜此生能遇正法的因缘！

坚忍<lgldp@qq.com> 20:39:50
此三番生与死尚且算是“一时”呢

坚忍<lgldp@qq.com> 20:44:15
很多人还在为“一时”是人间的一分钟还是几年争论不休

法雨<haidongqing00@qq.com> 20:47:03
人生弹指一挥间，我们更要珍惜正法，珍惜生命，勇猛精进如救头燃。

小草(2290066402) 20:56:45
一起俱起 一灭俱灭
没问题了

坚忍<lgldp@qq.com> 7:44:56
@闻 小草法友所言“无明灭时，六处必灭。”是指无明灭时，入无余涅槃六处俱时灭！没毛病啊！

坚忍<lgldp@qq.com> 7:49:36
无明灭尽，未入无余涅槃俱时灭尽之前，自然是有余，有余啊！有余的就是:行，识，名色，六处，触，受，老死

远丶征(526632101) 8:00:46
“与无数无尽阿僧祇大劫轮回相比，这一生都灭，还不够俱时俱灭吗”

远丶征(526632101) 8:01:11
人这一生，实在是太短暂了。

坚忍<lgldp@qq.com> 8:04:03
确实，初禅天天人眼睛眨四分之一下的时间，一位人间百岁老人已经由生至死了！

远丶征(526632101) 8:07:08
那与无数无尽的阿僧祇劫相比，简直是无法比喻了。

坚忍<lgldp@qq.com> 8:12:10
别说那阿僧祇劫了，就说色界最高天色究竟天三果圣者天寿5000大劫吧！一秒钟相当于人间一位百岁老人经历多少次生死呢？

坚忍<lgldp@qq.com> 8:13:18
在下昨天特意计算了一下，答案是:
色究竟天1秒相当于百岁人生：38万8842.6次

坚忍<lgldp@qq.com> 8:13:55
色究竟天一天相当于人间：67亿1920万年*500=33596亿万年

坚忍<lgldp@qq.com> 8:16:48
色究竟天1秒相当于人间：33596亿万/8,64万=3888万4259年

海天之蓝(401537415) 8:28:38
百岁光阴石火烁,一生身世水泡浮。


注：根据天鉴论坛如实知见群（QQ群216796875）讨论整理而成。