拷问“苦谛”，求正知见（之一）

千雷齐震

原帖由 sunmiaodongji 于 2006-2-25 00:22 发表
"四谛"的字面意思是四个真实不虚的道理，是原始佛教关于人生为何具有苦恼和如何摆脱苦恼的四大真理。

苦谛
是说人生是充满种种痛苦的，也可以说人生是个充满痛苦的过程。佛教把各种苦恼归纳为八种：生苦、老苦、病苦、死苦、怨憎会苦（与自己所怨恨的人不得已而相会或结合；不能自由脱离自己所憎恶的环境或遭遇）、所求不得苦、爱别离苦（与自己相爱的人分离；离开自己爱恋的环境或年华、际遇等）、五盛阴苦（五阴指色、受、想、行、识，概指一切身心之苦）。

看了sunmiaodongji转发的帖子，我觉得实在有必要认真讨论拷问一下“四谛”，以求如实之正知见。

那就首先就从拷问“苦谛”开始吧：“苦谛”到底是不是真理？上述“八苦”的说法正确吗？

如是我闻

佛陀说过“三苦”“八苦”之类的吗？

xchg

有。兹从经典中摘录如下：

关于“八苦”

杂阿含经卷第十八
弟子所说诵第四品

阎浮车问舍利弗：“所谓苦者，云何为苦？”
舍利弗言：“苦者，谓生苦、老苦、病苦、死苦、恩爱别离苦、怨憎会苦、所求不得苦、略说五受阴苦，是名为苦。”

增一阿含经卷第十七
四谛品第二十五
(一)闻如是。一时。佛在舍卫国只树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。当修行四谛之法。云何为四。所谓初苦谛。义不可尽。义不可穷。说法无尽。第二者苦习谛。义不可尽。义不可穷。说法无尽。第三者苦尽谛。义不可尽。义不可穷。说法无尽。第四者苦出要谛。义不可尽。义不可穷。说法无尽。彼云何名为苦谛。所谓苦谛者。生苦．老苦．病苦．死苦．忧悲恼苦．怨憎会苦．恩爱别离苦．所欲不得苦。取要言之。五盛阴苦。是谓名为苦谛。彼云何名为苦习谛。所谓习谛者。爱与欲相应。心恒染着。是谓名为苦习谛。彼云何名为苦尽谛。所谓尽谛者。欲爱永尽无余。不复更造。是谓名为苦尽谛彼云何名为苦出要谛。所谓苦出要谛者。谓贤圣八品道。所谓正见．正治．正语．正行．正命．正方便．正念．正三昧。是谓名为苦出要谛。如是。比丘。有此四谛。实有不虚。世尊之所说。故名为谛。诸有众生二足．三足．四足。欲者．色者．无色者。有想．无想者。如来最上。然成此四谛。故名为四谛。是谓。比丘。有此四谛。然不觉知。长处生死。轮转五道。我今以得此四谛。从此岸至彼岸。成就此义。断生死根本。更不复受有。如实知之尔时。世尊便说此偈
　今有四谛法　　如实而不知
　轮转生死中　　终不有解脱
　如今有四谛　　以觉以晓了
　以断生死根　　更亦不受有
若有四部之众。不得此谛。不觉不知。便随五道。是故。诸比丘。当作方便。成此四谛。如是。诸比丘。当作是学。尔时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

增一阿含经卷第三十六
八难品第四十二之一

是时。彼比丘尼即出毘舍离城。往至世尊所。遥见如来径将诸比丘众及五百童子。欲诣双树间。尔时。比丘尼至世尊所。头面礼足。白世尊言。我闻世尊取灭度将在不久。世尊告曰。如来取灭度正在今日夜半耳。是时。比丘尼白佛言。我今所以出家学道。又不果所愿。然世尊舍我灭度。唯愿说微妙之法。使果其愿。世尊告曰。汝今当思惟苦之原本。比丘尼复白佛言。实苦。世尊。实苦。如来。世尊告曰。汝观何等义而言苦乎。比丘尼白佛言。生苦．老苦．病苦．死苦．忧悲恼苦．怨憎会苦．恩爱别离苦。取要言之。五盛阴苦。如是。世尊。我观此义已。故言谓苦是时。比丘尼思惟义已。即于座上得三达智。


中阿含业相应品度经第三
比丘。若有觉者便知苦如真。知苦习．知苦灭．知苦灭道如真。云何知苦如真。谓生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎会苦．爱别离苦．所求不得苦．略五盛阴苦。是谓知苦如真。


中阿含舍梨子相应品象迹喻经第十
讲述比较详细，请参见资料汇集。


(一一一)中阿含林品达梵行经第五
云何知苦。谓生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎会苦．爱别离苦．所求不得苦．略五盛阴苦。是谓知苦。



(一五三)中阿含梵志品须闲提经第二
须闲提。有四种法。未净圣慧眼而得清净。云何为四。亲近善知识。恭敬．承事。闻善法。善思惟。趣向法次法。须闲提。汝当如是学。亲近善知识。恭敬．承事。闻善法。善思惟。趣向法次法。须闲提。当学如是。须闲提。汝亲近善知识。恭敬．承事已。便闻善法。闻善法已。便善思惟。善思惟已便趣向法次法。趣向法次法已。便知此苦如真。知此苦习．知此苦灭．知此苦灭道如真。云何知苦如真。谓生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎会苦．爱别离苦．所求不得苦．略五盛阴苦。如是知苦如真。云何知苦习如真。谓此爱当受未来有。与喜欲俱。愿彼彼有。如是知苦习如真。云何知苦灭如真。谓此爱当受未来有。与喜欲俱。愿彼彼有灭．无余．断．舍．吐．尽．无欲．没．息止。如是知苦灭如真。云何知苦灭道如真。谓八支圣道。正见。乃至正定。是谓为八。如是知苦灭道如真。说此法已。须闲提异学远尘离垢。诸法法眼生。于是。须闲提异学见法得法。觉白净法。断疑度惑。更无余尊。不复从他。无有犹豫。已住果证。于世尊法得无所畏。即从座起。稽首佛足。白曰。世尊。愿令我得出家学道。受具足。得比丘世尊告曰。善来比丘。修行梵行。须闲提异学即是出家学道。受具足。得比丘。须闲提出家学道。受具足。知法已。至得阿罗诃。佛说如是。尊者须闲提闻佛所说。欢喜奉行



关于“三苦”
长阿含经卷八
佛说长阿含第二分众集经第五
复有三法。谓三苦。行苦．苦苦．变易苦

千雷齐震

上面没有说到“八苦”呀？所谓的“八苦”是不是以讹传讹呀？

sunmiaodongji

我觉得所谓的八苦是指众生而言而不是专指某一个人　第八苦是前七苦的表现　而前七苦则是宿业苦　

sunmiaodongji，你为什么不认真看看别人在说什么呢？千雷齐震与正法之依的精彩讨论你为什么不看？前面已经有的帖子和楼上的经文你为什么不看？

sunmiaodongji

不知道 我最近看的是那个印光法师文钞 那上边就是那么写的啊

sunmiaodongji，我已经是反反复复地提醒你了，你为什么不认真看看别人在说什么呢？千雷齐震与正法之依的精彩讨论你为什么不看？前面已经有的帖子和楼上的经文你为什么不看？ 你到底是怎么回事呀？

洪七公

生苦．老苦．病苦．死苦．忧悲恼苦．怨憎会苦．恩爱别离苦。取要言之。五盛阴苦。
谓生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎会苦．爱别离苦．所求不得苦．略五盛阴苦。
前几苦总结为五盛阴苦

xchg

我刚刚查了一下佛学辞典，里面也是将“五盛阴苦”记入“八苦”。
但是，由洪坛主的帖子，联想自己很久以前也曾有的迷惑---为什么总说的这个五阴苦与前七苦并列为八苦呢？这不附合逻辑呀？！
今天早上，不得安睡，回过头来仔细读了一下自己发的帖子，发现：

增一阿含经卷第三十六
八难品第四十二之一
是时。彼比丘尼即出毘舍离城。往至世尊所。遥见如来径将诸比丘众及五百童子。欲诣双树间。尔时。比丘尼至世尊所。头面礼足。白世尊言。我闻世尊取灭度将在不久。世尊告曰。如来取灭度正在今日夜半耳。是时。比丘尼白佛言。我今所以出家学道。又不果所愿。然世尊舍我灭度。唯愿说微妙之法。使果其愿。世尊告曰。汝今当思惟苦之原本。比丘尼复白佛言。实苦。世尊。实苦。如来。世尊告曰。汝观何等义而言苦乎。比丘尼白佛言。生苦．老苦．病苦．死苦．忧悲恼苦．怨憎会苦．恩爱别离苦。取要言之。五盛阴苦。如是。世尊。我观此义已。故言谓苦是时。比丘尼思惟义已。即于座上得三达智。

如此说来，五盛阴苦实际上是取要言之的略说。应该是总结前面七种苦。
如果说来，在其它有标点的经文中，在五受阴前面应试是“，”而不应该是“、”。这样才不会产生对经文的误解，不知当否？
看来我们真应该放在原有的种种成见，踏踏实实地研读经典，特别一些基本问题，真应该严谨！！
感谢各位善知识！

悲智

确实如此。看来千雷齐震与“正法之依”进行的精彩辩论有必要转贴过来。

Sample Sample Text诸行=五阴,这个怎么理解呀.是不是说有为法的构成一定是五阴都具有,还是有的只有其中的几蕴?

再者,我不明白的是,无情之物如石头,有色蕴,有无其它四蕴?石头是有为法,是因缘法,可是如何是苦呢?


后学烦劳大德了

悲智

#12是SX吧，您的问题已经难倒了一大堆人了，您也在很多“群”里问过了，可惜我看到很多人不仅迷信，而且还不懂装懂，相信他们已经把您搞得很迷惑了。建议您看一下千雷齐震与正法之依的讨论，想必您可以自己解决问题。

千雷齐震

如果这位娃哈哈再如此胡说八道，建议版主删帖封IP，这人精神好像都有毛病了。

悲智

请娃哈哈仁兄严格遵守本栏目宗旨：

佛陀正法律追本溯源，讨论原始纯正的佛陀教法，实际内观禅修交流，认识、远离末法流变异说。

请不要发与本栏目毫无关系的帖子。
谢谢您的配合，也谢谢您能够尊重这里的网友。

真信

八苦是以讹传讹的说法，前七苦皆来自于五盛阴苦。前七苦包含于五盛阴苦中。

苦圣谛是真理，不分时空，种族，国土，苦圣谛都是存在的。

诸行=五阴=缘起法=生灭法=无常法=有为法 由于什么是世间法还没查到，还不知道世间与世间法的区别。

在某人对“诸行无常、苦”“圣谛”或“法印”不成就的情况下，佛陀不能通过放光、摸顶或念咒等来加持使其证得圣道。否则佛陀不用说法，放光就可度尽众生了 。

对人身成佛有疑问，天人能不能成佛呢？

佛陀是正遍知，不可能以佛眼观，而数不清听法的众生数目。

我对咒的内容及作用还没搞懂。明白了再答。

无极之音

成佛必须是以人身成佛的！

清凉月

同意无极兄的观点，成佛必须是以人身成佛才行。我想真信兄的疑问也许在于“成佛”的含义上。天人可以证得初果、二果乃至于阿罗汉，但是成佛则必须是人身成佛。

北极星

即使在原始佛教，佛陀与阿罗汉也是不同的。

真信

请各位告诉在下，人身成佛的依据在哪里，我即去看。

佛，这名词，包括独觉是吧。独觉一定是在人间才有，天上没有吗？

多谢！

千雷齐震

原帖由 真信 于 2006-5-13 12:25 发表
请各位告诉在下，人身成佛的依据在哪里，我即去看。

佛，这名词，包括独觉是吧。独觉一定是在人间才有，天上没有吗？

多谢！

人身成佛的依据在《增一阿含经》。
独觉又名辟支佛，不是如来、正遍知。
独觉不一定是在人间才有，在人间最后身的圣者（部分初果与所有二者）与天上最后身的圣者（所有三果），如果遇到有人讲法，成阿罗汉，若没有谁给他讲法，他也必然会自己觉悟而得辟支佛道。最后身的圣者是否会遇到有人为其讲法也是有宿世因果的，都是有前因的。