如实知见群之“关于初果及慧解脱问题的讨论”

法雨

如实知见群之“关于初果及慧解脱问题的讨论”

2016-01-10 10:27:15 如实知(2769334861)
诸位法友，末学愚钝，有一事不明，还请不吝赐教：《楞严伪经》中说“可见，一切诸圣，开悟，悟的唯是四圣谛；见道，见的唯是四圣谛；修道，修的唯是四圣谛；证道，证的唯是四圣谛。”如果初果就已经证悟四圣谛，那初果至四果对四圣谛的理解是否有不同？

2016-01-10 10:30:01 法雨<haidongqing00@qq.com>
对四圣谛的理解没有不同，区别是断结的不同。

2016-01-10 10:33:58 如实知(2769334861)
也就是说，初果已经彻悟四圣谛，剩下只是断除三结以外剩下七结。如果是这样，初果就已经完全见道而毫无疑惑了。那为什么还没破无明？无明是包括四圣谛之外还有什么迷惑？

2016-01-10 10:34:59 法雨<haidongqing00@qq.com>
初果还未完全断无明

2016-01-10 10:35:18 如实知(2769334861)
无明的定义是什么？

2016-01-10 10:35:42 法雨<haidongqing00@qq.com>
看阿含经吧，系统的讲解

2016-01-10 10:38:07 法雨<haidongqing00@qq.com>
初果，只是“见道”的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心，而骨子里那些与生俱来的贪、嗔、痴等思惑（或叫修惑）烦恼却并未断除。只有“见道”之后的修行，才是真正的“修道”，这时所要修的就是断除思惑直至灭尽。

2016-01-10 10:39:19 法雨<haidongqing00@qq.com>
比如，佛陀说：“见谛所断。身见、戒取、疑。何者修道所断。薄欲界贪欲、嗔恚、无明。得斯陀含果。断欲界贪欲、嗔恚、无明尽。得阿那含果。断色无色界贪欲、无明尽。得阿罗汉果。”（《阿含经》）

2016-01-10 10:41:53 如实知(2769334861)
非常感谢！

2016-01-10 10:43:27 如是我闻(420403157)
CHM文件用 ireader软件阅读最好

2016-01-10 10:48:17 法雨<haidongqing00@qq.com>
更正一下，上面引用的文字有问题，多了一个“尽”字，——“断欲界贪欲、嗔恚、无明尽。得阿那含果”，阿那含果的无明还未尽。

2016-01-10 10:49:22 如实知(2769334861)
明白，三果是断五下分结！

2016-01-10 10:50:30 酱油(979261931)
[图片]

2016-01-10 10:50:32 酱油(979261931)
贤友这个问题可以参看这部经

2016-01-10 10:52:52 酱油(979261931)
苦圣谛应偏知，苦集圣谛应断除，苦灭圣谛应现证，苦灭圣谛应修习

2016-01-10 10:53:34 酱油(979261931)
苦灭道迹应修习

2016-01-10 10:56:45 如实知(2769334861)
如果是这样，末学疑惑了，三果才断欲贪，那苦集是因为贪爱所致，苦集如何断?苦灭如何现证？

2016-01-10 10:56:56 酱油(979261931)
初果是见法，阿罗汉是身作证具足住

2016-01-10 10:57:56 酱油(979261931)
修苦灭道迹

2016-01-10 10:58:29 如实知(2769334861)
明白了，初果只是见谛成就，而四果是身证得俱解脱！

2016-01-10 10:59:03 法雨<haidongqing00@qq.com>
也可以慧解脱

2016-01-10 10:59:10 酱油(979261931)
慧解脱也是四果

2016-01-10 10:59:44 如实知(2769334861)
慧解脱如何身证啊？

2016-01-10 11:00:10 酱油(979261931)
以智慧断除无明

2016-01-10 11:01:29 酱油(979261931)
知道和能做到是有差别的

2016-01-10 11:02:31 如实知(2769334861)
也就是说，初果和四果在四圣谛上还是有差别的，是从知道到做到的差别。

2016-01-10 11:05:31 酱油(979261931)
[图片]

2016-01-10 11:06:16 酱油(979261931)
法雨贤友引用的文字也解释的非常清楚了

2016-01-10 11:08:15 法雨<haidongqing00@qq.com>
他们所证的都是一个法，在法上无别

2016-01-10 11:09:20 如实知(2769334861)
都是四圣谛八正道十二因缘法！

2016-01-10 19:06:32 法雨<haidongqing00@qq.com>
@如实知 抱歉，上面更正错了，原引文没有错

2016-01-10 19:07:04 法雨<haidongqing00@qq.com>
断欲界贪欲、嗔恚、无明尽。得阿那含果。

2016-01-10 19:07:52 法雨<haidongqing00@qq.com>
阿那含果断的是欲界的无明

2016-01-10 19:15:24 如实知(2769334861)
感谢，我对此问题已经明白：初果只是在见解上对四圣谛升起了清静信，断除了见惑。并未断除思惑（修惑），是成就了苦谛！但未身证集谛、灭谛、道谛。真正修道是从断除三结后，勤修四念处，逐渐断除贪、嗔、痴。断除思惑的程度不同，所处的果位不同，直至无明尽，成阿罗汉。

2016-01-10 19:17:13 如实知(2769334861)
无明是包括见惑与思惑的。

2016-01-10 19:17:38 法雨<haidongqing00@qq.com>
@如实知 您的话里有误

2016-01-10 19:18:07 如实知(2769334861)
那句有误？

2016-01-10 19:18:23 如实知(2769334861)
是成就苦谛吗？

2016-01-10 19:18:31 法雨<haidongqing00@qq.com>
[图片]

2016-01-10 19:19:01 如实知(2769334861)
您直接告诉我吧！

2016-01-10 19:19:03 法雨<haidongqing00@qq.com>
请您在群共享中下载这篇讨论看一下

2016-01-10 19:20:01 如实知(2769334861)
我看过了

2016-01-10 19:20:19 如实知(2769334861)
那句有误？[表情]

2016-01-10 19:20:58 法雨<haidongqing00@qq.com>
一法成就则四法成就

2016-01-10 19:24:05 如实知(2769334861)
“佛告长者。此四圣谛渐次无间。非顿无间等。”（《杂阿含经》）

2016-01-10 19:25:28 如实知(2769334861)
理不可顿悟故，法必依次第而说，渐次深入，直至听法者心开意解，才可说诸佛之最胜法义，即唯一解脱乃至成佛之道──四圣谛。

2016-01-10 19:25:50 法雨<haidongqing00@qq.com>
是的，缘起十二支一起俱起，一灭俱灭

2016-01-10 19:26:53 如实知(2769334861)
“一法成就则四法成就”是何意？

2016-01-10 19:27:48 法雨<haidongqing00@qq.com>
在《杂阿含经（一一二七）》中世尊告诸比丘：“若有成就四法者，当知是须陀洹。何等为四？谓于佛不坏净，于法、僧不坏净，圣戒成就。是名四法成就者，当知是须陀洹。”

2016-01-10 19:30:21 如实知(2769334861)
明白，这是四个条件，末学觉得，只有真正开始受持五戒，才能证道。

2016-01-10 19:31:10 法雨<haidongqing00@qq.com>
嗯，刚才想起了这篇文章，http://www.tianjian.cc/forum.html ... amp;extra=page%3D17

2016-01-10 19:31:52 法雨<haidongqing00@qq.com>
和四圣谛不同

2016-01-10 19:36:26 神刀刀(100710512)
初果一定如实知见四圣谛，得无间等果。

2016-01-10 19:39:04 如实知(2769334861)
谢谢！我就是对四圣谛在初果与四果中，到底差异在哪，有些疑惑。你引用的王老师那段话确实解除了我的疑惑。实质上末学以为，初果只是在四圣谛上成就了净信，对苦谛可以说体证，而集谛、灭谛、道谛没有体证。

2016-01-10 19:40:12 神刀刀(100710512)
苦圣谛不用成就，无明集起的大苦聚就是苦的成就。于苦圣谛如实知见，于集灭道谛如实知见。断身见、戒取、疑。成就的是四不坏净

2016-01-10 19:50:51 如实知(2769334861)
也就是说，苦谛只是在见解上无间等，而集谛、灭谛、道谛是从见解到体证。

2016-01-10 19:52:34 神刀刀(100710512)
就是如实知见四圣谛

2016-01-10 19:53:00 神刀刀(100710512)
与苦圣谛如实知见

2016-01-10 19:53:15 神刀刀(100710512)
于。。。

2016-01-10 19:59:01 神刀刀(100710512)
四圣谛如实知见，就是八正道的正见，从凡夫精勤方便修无间等就是向初果修行，一旦正见成就，就证得无间等初果了。然后还是继续按八正道修行，直至正定成就俱解脱阿罗汉

2016-01-10 19:59:55 如实知(2769334861)
那慧解脱阿罗汉呢?

2016-01-10 20:00:36 神刀刀(100710512)
没有得定但证得阿罗汉果

2016-01-10 20:04:13 如实知(2769334861)
这个无间等实质是指见解上的毫无疑惑。而并非是破无明的而无疑惑。

2016-01-10 20:07:11 神刀刀(100710512)
对！就是以为对四圣谛如实知见，正见净信完全彻底确立，没有任何疑惑，所以必然对佛法僧戒成就四不坏净。所以称为无间等

2016-01-10 20:08:43 神刀刀(100710512)
经典有关这方面内容很多。还请多多阅读阿含

2016-01-10 20:09:42 如实知(2769334861)
明白，所以如实知见群总是劝大家看阿含经，实质就是要大家尽快建立正见，证初果！

2016-01-10 20:10:40 刚果(499527241)
[表情]

2016-01-10 20:11:42 神刀刀(100710512)
是啊！亲近佛陀，受持阅读阿含圣典，内正思维，法次法向！

2016-01-10 20:12:32 如实知(2769334861)
个人感受，还是受持五戒，坚持阅读阿含经最快！

2016-01-10 20:13:58 神刀刀(100710512)
依入流道分修学

2016-01-10 20:21:40 好运－水下监控和主板(303505450)
[表情]学习中

2016-01-10 20:45:00 好运－水下监控和主板(303505450)
依入流道分修学，应为依入流分修学吧
入流分者有四种。谓亲近善男子．听正法．内正思惟．法次法向。入流者成就四法。谓于佛不坏净．于法不坏净．于僧不坏净．圣戒成就

2016-01-11 0:09:08 酱油(979261931)
苦圣谛也需要成就吧，虽然无明集起纯大苦聚，但无闻凡夫不见苦是苦

2016-01-11 0:18:05 神刀刀(100710512)
于苦圣谛如实知见成就。

2016-01-11 0:38:11 梵行者(690150605)
知苦 见苦 是佛法体系的基础与根本

2016-01-11 9:00:53 开心果(6761766)
[图片]确实如此！对苦圣谛的如实知见并不象想象的那么容易，必须时时如实观察思惟，才可以真切体会到何为纯大苦聚，也才能真正走上向厌离欲之路。

2016-01-11 9:42:33 如实知(2769334861)
"一切圣者皆清楚了知一切诸苦本质上皆是五盛阴苦，依此而得苦谛成就"-《楞严伪经》

2016-01-11 9:44:32 如实知(2769334861)
“四圣谛是次第成就的，若苦谛不成就，则四圣谛皆不成就，必是凡夫无疑”

2016-01-11 9:45:33 如实知(2769334861)
"“若于苦圣谛未无间等。而欲于苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛无间等者。无有是处。”（《杂阿含经》）"

2016-01-11 9:46:51 如实知(2769334861)
"所谓无间，即不为痴惑所间隔，即毫无疑惑之意"

2016-01-11 9:59:36 如实知(2769334861)
"若欲于四圣谛理悟成就，必须观察四圣谛之理并经暖法、顶法、忍法、世第一法等次第，而后方得须陀洹果。"

2016-01-11 10:01:41 如实知(2769334861)
“由次第学，次第作、次第实践，而有完全智之成就也。”（《中部》）"

法雨

2016-01-11 11:18:08 如实知(2769334861)
请教贤友：为什么慧解脱阿罗汉可以无禅定而得解脱？依八正道正见渐次正定，才能得慧，而得解脱，为何中间少了一个环节“定”？

2016-01-11 11:19:07 随风(125573555)
应该是这种人障碍特别小，普通人这条路走不通

2016-01-11 11:20:33 如实知(2769334861)
不对，修行有次第，而且整个法义是自洽的，应该在佛理上可以解释

2016-01-11 11:22:09 如实知(2769334861)
是否有“刹那定”之说？

2016-01-11 11:22:57 随风(125573555)
经常听到刹那定这种说法，但在阿含中没见过，当然，阿含没全读完

2016-01-11 11:23:43 随风(125573555)
阿姜查系统的好像就是讲这种刹那定

2016-01-11 11:24:13 刚果(499527241)
八正道正见为首，但没说是八个次第。有人禅定胜，有人智慧胜。

2016-01-11 11:25:33 如实知(2769334861)
那戒定慧又如何解释次第？

2016-01-11 11:26:06 刚果(499527241)
经中如何讲的

2016-01-11 11:27:07 神刀刀(100710512)
法友再看看增上戒、增上定、增上慧学的经文

2016-01-11 11:30:05 梵行者(690150605)
我认为 阿罗汉不可能没有正定的 那样脱离事实 也不符合七觉分与八正道的

另外 据我所知 无间等 南传作现观 有直接觉察 洞穿真理之意

2016-01-11 11:30:54 刚果(499527241)
事实是怎样的？没有慧解脱？

2016-01-11 11:31:30 开心果(6761766)
你认为的要找出经典依据吧？经典里有讲到慧解脱，你说没有？

2016-01-11 11:35:09 静(961930002)
不见三世缘起，怎么能度疑。见缘起，才不会退转吧。

2016-01-11 11:37:02 开心果(6761766)
尊者阿那律语比丘言。若比丘诸漏已尽。所作已作。舍离重担。离诸有结。正智心善解脱。彼亦修四念处也。所以者何。不得者得。不证者证。为现法乐住故。所以者何。我亦离诸有漏。得阿罗汉。所作已作。心善解脱。亦修四念处故。不得者得。不到者到。不证者证。乃至现法安乐住

2016-01-11 11:38:03 开心果(6761766)
上面经文中说明，阿罗汉尽诸有漏，亦修学四念处，不证者证，现法乐住故。

2016-01-11 11:38:12 如实知(2769334861)
谁能把禅定的定义经文找出来？

2016-01-11 11:38:27 梵行者(690150605)
那关系到对慧解脱的正确理解

2016-01-11 11:43:51 如实知(2769334861)
一切圣者皆是以四圣谛证悟，八正道为道谛，而慧解脱阿罗汉若不能证得道谛，是何原因？

2016-01-11 11:46:00 开心果(6761766)
无明灭尽就是漏尽解脱。智慧解脱，不一定非要得禅定。证得初禅者必然离欲，所以如果得无间等又得禅定必然升进三果及以上。但离欲者不一定都得禅定，不修习或修习不满足。

2016-01-11 11:46:31 梵行者(690150605)
照四禅的经文定义 以阿罗汉的行持 摄心至初禅及二禅 应该是很容易的

2016-01-11 11:48:05 如实知(2769334861)
慧解脱阿罗汉可以自动转入初禅吗？

2016-01-11 11:49:04 如实知(2769334861)
末学觉得讨论不应离开四圣谛！

2016-01-11 11:49:15 梵行者(690150605)
智慧也是靠修行来的

2016-01-11 11:49:43 开心果(6761766)
请依据经典而论吧。

2016-01-11 11:50:33 如实知(2769334861)
戒是定的近因，定是慧的近因，对吗？

2016-01-11 11:53:24 梵行者(690150605)
慧解脱的经文 好像南北有不同 如須深经

2016-01-11 11:54:03 静(961930002)
慧最终的慧，是如实出离的慧。

2016-01-11 11:55:02 开心果(6761766)
南传也有慧解脱和身证之别

2016-01-11 11:57:27 梵行者(690150605)
那是指什么

2016-01-11 11:57:45 开心果(6761766)
贤者目犍连!世间有比丘为俱分解脱，彼等诸天如是知彼：此具寿为俱分解
脱，彼身住之间，诸天人见彼，若身坏，则诸天人不见彼。贤者目犍连!彼等诸天
有如是之智，乃于无余而[知]为无余。
五 复次，贤者目犍连!世间有比丘为慧解脱，彼等诸天如是知彼：此具寿为慧解
脱，彼身住之间，诸天人见彼，若身坏，则诸天人不见彼。贤者目犍连!彼等诸天
有如是之智，乃于无余而[知]为无余。

2016-01-11 14:29:22 如实知(2769334861)
中阿含189经/圣道经：是谓：圣正定有习、有助，亦复有具，所以者何？正见生正志，正志生正语，正语生正业，正业生正命，正命生正方便，正方便生正念，正念生正定，贤圣弟子如是心正定，顿尽淫、怒、痴；贤圣弟子如是正心解脱，顿知：『生已尽，梵行已立，所作已办，不更受有，知如真。』

2016-01-11 14:29:45 如实知(2769334861)
说明八正道是有次第的！

2016-01-11 14:47:37 如实知(2769334861)
增支部5集24经/破戒经：“同样的，比丘们！对持戒者、戒具足者来说，正定具足近因；当有正定时，对正定具足者来说，如实智见具足近因；当有如实智见时，对如实智见具足者来说，厌与离贪具足近因；当有厌与离贪时，对厌与离贪具足者来说，解脱智见具足近因。”

2016-01-11 14:48:03 如实知(2769334861)
说明戒定慧是有次第的！

2016-01-11 15:11:34 梵行者(690150605)
慧解脱与身证的区别 就是慧解脱跟俱分解脱的区别吗？

2016-01-11 15:13:48 刚果(499527241)
定慧俱解脱阿罗汉，可以称为自身作证，或身作证；而慧解脱阿罗汉，只可称为自作证，绝不可称为身作证。

2016-01-11 15:16:02 法雨<haidongqing00@qq.com>
有关“慧解脱”和“俱解脱”的两篇经文http://www.tianjian.org/forum.ph ... &extra=page%3D3

2016-01-11 15:17:40 梵行者(690150605)
“定慧俱解脱阿罗汉，可以称为自身作证，或身作证；而慧解脱阿罗汉，只可称为自作证，绝不可称为身作证。”

这种说法的根据是什么呢？

2016-01-11 15:20:12 刚果(499527241)
若有比丘得无量三昧。身作证具足住。

2016-01-11 15:20:48 刚果(499527241)
不得八解脱身作证具足住。然彼知见有漏断。是名圣弟子不堕恶趣。乃至慧解脱。

2016-01-11 15:30:53 如实知(2769334861)
明白了，慧解脱阿罗汉是“以慧了知”正定。当然是体证道谛。佛理通达无碍！

2016-01-11 15:33:16 刚果(499527241)
怎么非得扯上“正定”

2016-01-11 15:34:13 如实知(2769334861)
说明戒、定、慧只是渡河的筏，解脱的工具。

2016-01-11 15:40:21 如实知(2769334861)
所以说，南传中的刹那定是不存在的！

2016-01-11 15:41:20 如实知(2769334861)
妄想法！

2016-01-11 15:44:27 刚果(499527241)
为什么不存在呢，你得拿出证据，要不南传的朋友可不干了

2016-01-11 15:44:53 如实知(2769334861)
慧解脱就是证据！

2016-01-11 15:45:15 如实知(2769334861)
慧解脱者不具任何禅定，但是能“以慧了知”诸禅；俱解脱者对诸禅则是“以身触此而住，以慧了知此”，也就是证得了诸禅

2016-01-11 15:47:06 如实知(2769334861)
定不是慧的必要条件！

2016-01-11 16:39:16 酱油(979261931)
佛陀所说的苦圣谛应偏知，苦集圣谛应断除，苦灭圣谛应现证，苦灭道迹圣谛应修习---其实就说明了四圣谛是如何成就的：对苦圣谛偏知即成就，对苦集圣谛断除即成就，苦灭圣谛现证即成就，苦灭道迹修习即成就。所以是修习八正道，包括修习正定，直至漏尽解脱。并非一定要得禅定了才是苦灭道迹圣谛成就，而是八圣道修习再修习直到漏尽解脱即是苦灭道迹圣谛成就。

2016-01-11 16:43:31 酱油(979261931)
慧解脱圣者就是在修习苦灭道迹时没有得禅定但是已经漏尽解脱，所以也是苦灭道迹圣谛成就，因为目的已经达到了

2016-01-11 17:55:47 如实知(2769334861)
四圣谛成就末学理解：就是四圣谛的如实知见。成就的是无间等果，也就是清净信。

2016-01-11 17:57:14 如实知(2769334861)
至于“佛陀所说的苦圣谛应偏知，苦集圣谛应断除，苦灭圣谛应现证，苦灭道迹圣谛应修习”应该是解脱智见。是在初果的基础上的智慧。

2016-01-11 17:58:48 如实知(2769334861)
“当有正定时，对正定具足者来说，如实智见具足近因；当有如实智见时，对如实智见具足者来说，厌与离贪具足近因；当有厌与离贪时，对厌与离贪具足者来说，解脱智见具足近因。”《增支部》

2016-01-11 18:00:08 如实知(2769334861)
“见四圣谛：于四圣谛成就无间等，得无间等果。”-《楞严伪经》

2016-01-11 18:03:39 如实知(2769334861)
“四谛成就证得初果”-楞严伪经

2016-01-11 18:03:48 酱油(979261931)
哦，您说的是初果，见谛，见法，于法无疑

2016-01-11 18:24:15 如实知(2769334861)
因为四圣谛中“苦谛、集谛、灭谛”都应该是见解，而“道谛”是方法，需要实践。

2016-01-11 18:25:47 如实知(2769334861)
也就是说四圣谛在见解上，初果与四果毫无差别。

2016-01-11 18:29:41 如实知(2769334861)
差别在与初果知道做不到，四果知道也做到。所以在四圣谛上，慧解脱与俱解脱应该说也无差别，差别是解脱的形式。

2016-01-11 19:03:23 酱油(979261931)
应偏知、应现证、应断除的东西用“见解”来定义不太恰当

2016-01-11 19:08:43 酱油(979261931)
也就是说四圣谛在见解上，初果与四果毫无差别。-----打个比方，您认为一位知道怎么开车的人，与一位能够开车的人，对于开车的见解会毫无差别么？

2016-01-11 19:13:22 如实知(2769334861)
比方不恰当，开车是技术，四圣谛是真理！

2016-01-11 19:18:15 如实知(2769334861)
所谓苦谛当知，集谛当断，灭谛当证都是依苦灭道谛得出来的结论。

2016-01-11 19:19:13 酱油(979261931)
知道真理和体证真理，对于真理的见解会毫无差别？

2016-01-11 19:21:29 如实知(2769334861)
慧解脱阿罗汉没有体证禅定，也一样以慧了知，无差别啊。

2016-01-11 19:23:29 如实知(2769334861)
难道四果对于五阴是苦还有什么更高的见解？

2016-01-11 19:24:35 如实知(2769334861)
对于无明缘行，以致老病死苦集还有什么更高的见解？

2016-01-11 19:25:10 如实知(2769334861)
对于无明灭行灭，以致老病死苦灭还有什么更高的见解？

2016-01-11 19:25:55 如实知(2769334861)
对于八正道，正见...正定还有什么更高的见解？

2016-01-11 19:28:07 酱油(979261931)
区别在于的程度

2016-01-11 19:28:19 酱油(979261931)
在于程度

2016-01-11 19:28:48 如实知(2769334861)
初果、四果都是见谛者，难道见谛还有程度之分？

2016-01-11 19:29:33 如实知(2769334861)
见解上无无别，修道上有区别

2016-01-11 19:30:27 如实知(2769334861)
贪嗔痴是思惑，不是见惑！

2016-01-11 19:31:54 酱油(979261931)
初果见谛，四果圆满成就四圣谛。

2016-01-11 19:33:14 如实知(2769334861)
所以在四圣谛的见解上无差别啊。

2016-01-11 19:34:30 酱油(979261931)
初果还有贪嗔痴，四果漏尽，对于苦、苦集等的理解程度上会不一样的

2016-01-11 19:34:56 如实知(2769334861)
不一样在哪呢？

2016-01-11 19:35:45 如实知(2769334861)
见谛成就的是无间等果，就是毫无疑惑！

2016-01-11 19:36:17 如实知(2769334861)
若有程度上的差异，就不是毫无疑惑！

2016-01-11 19:44:38 酱油(979261931)
初果对于四圣谛的理解没有四果深刻，但已经是对它毫无疑惑了

2016-01-11 19:47:17 如实知(2769334861)
既然毫无疑惑了，还要更深的理解干嘛？

2016-01-11 19:51:09 法雨<haidongqing00@qq.com>
初果还未断无明

2016-01-11 19:59:48 清净(517452524)
好精彩阿啊！！[表情][表情]

2016-01-11 20:07:28 酱油(979261931)
虽然毫无疑惑但是无明未全断，反复修习直至根深蒂固永断无明

2016-01-11 20:09:50 如实知(2769334861)
无明未断是因为宿世的习气，初果已断三结，就是见惑已除，剩下的是思惑，无明包括见惑与思惑！

2016-01-11 20:12:40 法雨<haidongqing00@qq.com>
诸比丘!若比丘观察，而如是了知：“我得内心寂止，且得正观增上慧法。”诸比丘!则彼比丘安住于彼善法，更当为尽诸漏而努力。

2016-01-11 20:22:09 酱油(979261931)
按您见惑与思惑的划分，那么思惑需要对于四圣谛越来越深刻的认知来解决么？

2016-01-11 20:22:56 如实知(2769334861)
不需要

2016-01-11 20:23:41 酱油(979261931)
那您认为怎么解决它？

2016-01-11 20:27:13 如实知(2769334861)
比如说，初果就已经认识到集谛。平时很清醒。但遇缘对境时，难免升起贪嗔痴，若是能时时觉悟，就可对治。初果与四果的差异不是见解上的，而是能否时时觉悟，要不然修四念处干嘛？

2016-01-11 20:28:36 如实知(2769334861)
初果不能时时觉悟而四果已经时时觉悟，所以，四果也叫有余涅槃

2016-01-11 20:30:40 如实知(2769334861)
智慧不是指对事物的理解程度，而是如实知见实相得能力！

2016-01-11 20:33:46 酱油(979261931)
对真相的理解程度，如实知见真相的能力，一码事阿

2016-01-11 20:34:34 如实知(2769334861)
佛为大觉，就是俱一切智，也就是世间解，只要他愿意，连世间下的雨滴数都能知道。这就是觉

2016-01-11 20:35:28 如是我闻(420403157)
请问意根就是大脑吗？

2016-01-11 20:35:37 如实知(2769334861)
初果就已经如实知见四圣谛了。

2016-01-11 20:35:58 如实知(2769334861)
意根是名法

2016-01-11 20:42:29 酱油(979261931)
连世间下的雨滴数都能知道。这种智慧与断无明的智慧不一样。

2016-01-11 20:44:05 酱油(979261931)
修四念处也是为了坚固加深对于四圣谛的体认

2016-01-11 20:46:47 如实知(2769334861)
不能觉知是因为有贪嗔痴。完全觉知者佛陀的智慧就是完全如实知见。世尊所教止观就是在断贪嗔痴。

2016-01-11 20:49:15 如实知(2769334861)
慈心观不是在对治嗔吗？

2016-01-11 20:51:34 如实知(2769334861)
智，完全就是想与知

2016-01-11 20:52:10 如实知(2769334861)
正智，就是正知

2016-01-11 20:52:20 如实知(2769334861)
“佛言。先有想生然后智。由想有智。”（《长阿含经》）

2016-01-11 20:59:05 酱油(979261931)
完全觉知者佛陀的智慧就是完全如实知见。这不对，佛陀的智慧只有诸佛世尊才能如实了知

2016-01-11 21:00:28 酱油(979261931)
有事先下了[表情]

2016-01-11 21:01:08 如实知(2769334861)
那对佛的净信中，佛的十号你不能如实知见，如何就相信了呢？

2016-01-11 21:01:36 如实知(2769334861)
[表情]

2016-01-11 21:04:45 酱油(979261931)
哦，有部经，记得是舍利弗尊者与佛陀的对话，内容是舍利弗尊者虽然不能以心了知诸佛世尊的智慧，但是以信仰而赞叹佛陀，之后得到了世尊的认可。具体不记得哪部了，可以找一下

2016-01-11 21:05:33 如实知(2769334861)
我也记得，那是信和推断。

法雨

2016-01-13 19:09:46 酱油(979261931)
賢友前幾日一直在糾結的問題，在下看到一段經文可以幫助解答[图片]《长部·19.大典尊经》@如实知

2016-01-13 19:11:37 如实知(2769334861)
参考“初果与四果在四圣谛成就的差异”http://www.tianjian.org/forum.ph ... &extra=page%3D1

2016-01-13 19:22:20 水如空(497511491)
《杂阿含经》第608经-离四念处者不得解脱
(六○八)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。若比丘离四念处者。则离如实圣法。离如实圣法者。则离圣道。离圣道者。则离甘露法。离甘露法者。不得脱生．老．病．死．忧．悲．恼苦。我说彼于苦不得解脱。若比丘不离四念处者。得不离圣如实法。不离圣如实者。则不离圣道。不离圣道者。则不离甘露法。不离甘露法者。得脱生．老．病．死．忧．悲．恼苦。我说彼人解脱众苦。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。

2016-01-13 20:00:43 酱油(979261931)
嗯。随喜贤友的理解。不过对于“初果、二果、三果、四果、乃至诸佛在如实知四圣谛上是没有胜如差异”的说法不太认同。。


2016-01-13 20:11:31 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 法友请说说自己的见解

2016-01-13 20:12:15 酱油(979261931)
[图片]

2016-01-13 20:13:13 坚忍<lgldp@qq.com>
哦，这是依据？

2016-01-13 20:13:59 酱油(979261931)
这不是依据么

2016-01-13 20:14:46 坚忍<lgldp@qq.com>
法友以为：初果“非十分了解一切法”是指哪些方面？

2016-01-13 20:17:01 坚忍<lgldp@qq.com>
二果与三果“非十分了解一切法”是指哪些方面？

2016-01-13 20:18:09 酱油(979261931)
初果只是正见确立的开始而非圆满正智正解脱

2016-01-13 20:20:38 坚忍<lgldp@qq.com>
初果正见的确立不是因为如实知四圣谛吗

2016-01-13 20:21:31 如实知(2769334861)
你能说出此经文的出处吗？

2016-01-13 20:22:01 酱油(979261931)
但其知见的程度如何能与四果乃至佛陀比呢？

2016-01-13 20:22:59 如实知(2769334861)
佛陀智慧高于阿罗汉，在四圣谛上与阿罗汉也没有什么差别啊。

2016-01-13 20:23:41 酱油(979261931)
我认同初果如实知见四圣谛

2016-01-13 20:24:03 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 初果与四果的共同点都是如实知四圣谛！难道如实知四圣谛还有差别吗？

2016-01-13 20:24:33 如实知(2769334861)
先说此经文出处，庄春江版有吗？

2016-01-13 20:26:23 坚忍<lgldp@qq.com>
有，记得看过这篇经文

2016-01-13 20:27:14 如实知(2769334861)
是在哪部？

2016-01-13 20:27:16 坚忍<lgldp@qq.com>
长部19经/大总管经(大品[第二])(庄春江译)

2016-01-13 20:27:22 酱油(979261931)
对于苦灭道迹的知见，谁能与佛陀比？

2016-01-13 20:31:14 坚忍<lgldp@qq.com>
您说的“苦灭道迹的知见”具体指什么？

2016-01-13 20:31:39 酱油(979261931)
另外道果越高必然智慧越高，知见越深，好像楞严伪经也有谈到这个问题

2016-01-13 20:34:20 如实知(2769334861)
经文找不到啊

2016-01-13 20:34:32 法雨<haidongqing00@qq.com>
法上没有不同

2016-01-13 20:35:06 如实知(2769334861)
大总管经不是这样的啊

2016-01-13 20:35:41 如实知(2769334861)
找到了

2016-01-13 20:36:02 酱油(979261931)
法上当然没有不同，但是“知见”即智慧上有程度上的差异

2016-01-13 20:37:09 法雨<haidongqing00@qq.com>
恩，会更深刻体证法

2016-01-13 20:38:47 坚忍<lgldp@qq.com>
在下以为：不同之处经文里三转十二行法轮讲的已经很清楚了

2016-01-13 20:41:21 酱油(979261931)
这个是对于四圣谛成就上的不同，不同果位有不同程度的成就

2016-01-13 20:41:40 如实知(2769334861)
从三转十二行上，我觉得是知见没区别，是体证。因为除了苦谛，集谛，灭谛，道谛都可以体证。体证再深，对于开悟已经没影响。初果是自证，而四果是自证+体证。

2016-01-13 20:42:17 法雨<haidongqing00@qq.com>
初果是法住智，而四果是涅盘智

2016-01-13 20:42:43 坚忍<lgldp@qq.com>
在如实知四圣谛上没有区别

2016-01-13 20:43:01 法雨<haidongqing00@qq.com>
是的

2016-01-13 20:43:11 坚忍<lgldp@qq.com>
区别在于断集，证灭，修道的程度有不同

2016-01-13 20:44:25 法雨<haidongqing00@qq.com>
在下理解这就是更深刻体证法

2016-01-13 20:44:45 如实知(2769334861)
没错，就是这个意思！

2016-01-13 20:45:40 坚忍<lgldp@qq.com>
当然，证灭与没证灭当然是天壤之别

2016-01-13 20:46:21 如实知(2769334861)
阿罗汉之间在智慧上也有差异，并不代表在四圣谛上的智慧有差别

2016-01-13 20:46:44 酱油(979261931)
“智”即是“知”，“智”有区别“知”必然有区别

2016-01-13 20:47:34 如实知(2769334861)
就是体证上的差别，也是智慧上的差别

2016-01-13 20:57:49 刚果(499527241)
阿罗汉与佛在解脱智上没有差别，初果与四果在法住智上没有差别

2016-01-13 20:58:26 刚果(499527241)
依四真谛如实知而生法住智，再依之观修才可自证唯证乃知的完全智、涅槃智。

2016-01-13 21:02:43 刚果(499527241)
正因为初果与四果在法住智上没有差别，所以才有自未得解脱而能度别人得解脱，因为都是同一个法

2016-01-13 21:05:52 酱油(979261931)
阿含经中很多比喻都是 自堕粪坑欲救他人离粪坑，无是处吧

2016-01-13 21:10:55 法雨<haidongqing00@qq.com>
初果是圣者与凡夫的分水岭

2016-01-13 21:28:03 刚果(499527241)
自堕粪坑指的是无闻凡夫

2016-01-13 21:31:21 酱油(979261931)
“初果与四果在法住智上没有差别”有经文么？我咋也不太认同呢[表情]

2016-01-13 21:33:11 刚果(499527241)
依四真谛如实知而生法住智，再依之观修才可自证唯证乃知的完全智、涅槃智。《楞严伪经》

2016-01-13 21:33:23 觉知人生(190366147)
[图片]因为你还没有法住智。

2016-01-13 21:33:59 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 相应部12相应34经/智之事经第二

2016-01-13 21:34:15 刚果(499527241)
法住智是对四真谛如实知，初果如此，四果同样如此

2016-01-13 21:34:24 酱油(979261931)
这句话不能说明“初果与四果在法住智上没有差别”阿

2016-01-13 21:35:07 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 相应部12相应34经/智之事经说明了什么是法住智

2016-01-13 21:35:46 觉知人生(190366147)
@醬子喲 现在对于你来讲最重要的是，如何得到法住智？而不是在讨论“初果与四果在法住智上有没有差别？”

2016-01-13 21:36:46 坚忍<lgldp@qq.com>
讨论的过程不就是对法住智加深理解的过程吗？

2016-01-13 21:41:02 觉知人生(190366147)
有道理。

2016-01-13 21:42:11 刚果(499527241)
难道四果阿罗汉依之观修的是比初果更高深的法住智才得解脱的？

2016-01-13 21:42:20 刚果(499527241)
唯有依苦、空、无常、无我之法住智，方可证得涅槃并生起解脱知见、涅槃智。

2016-01-13 21:42:51 刚果(499527241)
依苦、空、无常、无我之法住智，不就是初果已经证得的吗

2016-01-13 21:43:06 酱油(979261931)
“区别在于断集，证灭，修道的程度有不同”-----我认同，“断集，证灭，修道”不就是依靠对于四圣谛的知见不断加深么？知见的加深不就是智慧的增长么？初果依智慧断三结，四果依智慧断尽诸漏，这个智慧就是如实知苦集灭道阿

2016-01-13 21:44:54 刚果(499527241)
唯证乃知的是完全智、涅槃智。而基础都是法住智

2016-01-13 21:46:31 刚果(499527241)
法住智没有高深与低级之分，有区别的是断烦恼的程度

2016-01-13 21:46:49 酱油(979261931)
漏尽智不也是如实知此是苦、此是苦集、此是苦灭、此是苦灭道迹？

2016-01-13 21:47:31 刚果(499527241)
漏尽智唯阿罗汉证得乃知

2016-01-13 21:48:31 刚果(499527241)
此涅槃智唯证者乃知、难可测度，不可记说，不可落于文字言诠，亦不可思议，才有测度言说便堕有为，反成导致生死轮回的戏论倒见。

2016-01-13 21:49:13 坚忍<lgldp@qq.com>
漏尽智是在如实知此是苦、此是苦集、此是苦灭、此是苦灭道迹的基础上，证灭谛

2016-01-13 21:51:11 坚忍<lgldp@qq.com>
“此苦圣谛已知。知已出……此苦集圣谛已知。已断出……苦灭圣谛已知．已作证出……苦灭道迹圣谛已知．已修出。”

2016-01-13 21:51:31 酱油(979261931)
靠智慧断烦恼，如何一口咬定智慧相同，断的烦恼却有程度区别？

2016-01-13 21:54:06 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 可以找出经文来支持你的见解

2016-01-13 21:54:08 阿含正法(3243385006)
初果与四果对于四圣谛皆已悉知、无间等，这个没有区别。《杂阿含393经》如下云:

2016-01-13 21:54:13 阿含正法(3243385006)
若三结尽。贪．恚．痴薄。得斯陀含。彼一切皆于四圣谛如实知故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见．如是无间等。亦如是说。

　　五下分结尽。生般涅槃阿那含。不还此世。彼一切知四圣谛。何等为四。知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。

　　若一切漏尽。无漏心解脱．慧解脱。见法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。彼一切悉知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。

　　若得辟支佛道证。彼一切知四圣谛故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。

　　若得无上等正觉。彼一切知四圣谛故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。

2016-01-13 21:55:18 刚果(499527241)
因为法住智是知，断烦恼是证。这个智相同，不是指所有的，仅指法住智而言。

2016-01-13 21:56:02 坚忍<lgldp@qq.com>
@阿含正法 出示的经文就是在支持圣者皆是如实知四圣谛而无间等的

2016-01-13 21:57:59 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 即”如是无间等“还会有胜如差异吗？

2016-01-13 21:59:10 酱油(979261931)
智慧越“老旧”，智慧越高深
　　首先，不同圣者之间，智慧只有高低深浅之分，却没有新旧之别。绝不可说，某人得道时间久，其智慧就比新得道者智慧高。
　　其次，同一圣者的智慧，必定正向增长，智慧越“老旧”，智慧越高深。
　　不同圣者之间的智慧，虽然无法依新旧来衡量高低深浅，然而，同一圣者的智慧却必定正向增长，得道越久者，其智慧相较之前则越高深。
　　新证初果的圣者，如果因根基、放逸或寿尽等种种因缘，当生不能再继续进证二果乃至阿罗汉的话，即使禀赋根基最差或放逸不精进的初果，最多也绝对不会超过七往返生于天上人间，即可得证涅槃，且于此期间绝对不会再堕落到三恶道中。
　　比如：
　　“得须陀洹。不堕恶趣法。决定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦边。”（《杂阿含经》）
　　“正使放逸，圣弟子决定正向三菩提，七有天人往来，作苦边（涅槃）。”（《杂阿含经》）
　　一切圣者都是“决定正向”于究竟解脱，不仅初果永远不会退转为凡夫，二果也必定不会再退转成初果。二果命终，再来此世转生时或有隔阴之谜，纵然如此，一来此世亦必定不退且必得究竟解脱。
　　比如：
　　“成斯陀含。来至此世。必尽苦际。”（《增一阿含经》）
　　断五下分结的三果、断尽五上分结的四果，亦悉如是得不退法。
　　比如：
　　“断五下分结尽（三果）。化生于彼而般涅槃。得不退法。终不还此。”（《中阿含经》）
　　“漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”（《增一阿含经》）
　　故而，初果新见道的智慧，必定会随着时间而正向增长为二果乃至漏尽阿罗汉的智慧，智慧越“老旧”，则智慧越高深。
　　初果新见道的智慧，哪怕最劣最放逸者，若经最极七有人天往来，其智慧必定正向增长至决定得无漏解脱。最后身的智慧之力，已强大到必得无漏，乃至未得漏尽解脱之前，必无断命因缘。
　　比如：
　　“最后生人诸漏未亡。必无容有中间命断。”（《律》）
　　“善贤念曰。彼腹中者可杀弃之。即便授与堕胎之药。然而此子是最后生。虽知服毒反成良药。”（《律》）
　　可见，所谓“一来果与不来果”，其见道的“无垢智慧已陈旧”而衰弱无力，同样为颠倒说、非法说。

《楞严伪经》

2016-01-13 21:59:54 刚果(499527241)
初果又名第一无间等果，所谓无间等就是如实知。毫无间隔，距离为零，距离不可能是负数。

2016-01-13 22:01:46 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 您发的文章无法证明您的见解啊[表情]

2016-01-13 22:02:42 酱油(979261931)
贤友举证的经文说明初果乃至四果、佛陀都是如实知四圣谛，但没有说明这些不同道果对于四圣谛的如实知见即智慧程度相同阿

2016-01-13 22:03:22 刚果(499527241)
智慧很多种啊，说人聪明也是智慧

2016-01-13 22:03:30 如实知(2769334861)
四果的智慧应该是法住智+涅槃智。涅槃智高低就是体证上的差异

2016-01-13 22:03:37 坚忍<lgldp@qq.com>
同样是无间等，不是相同是啥？

2016-01-13 22:03:41 刚果(499527241)
如实无间隔了，还有不同？

2016-01-13 22:04:49 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 [图片]？？ 涅槃智也有高低之分？

2016-01-13 22:05:32 阿含正法(3243385006)
四果有解脱智见，也称为无学智，这是有学所不具备。但对于四圣谛，初果与四果都已如实知、无间等了。

2016-01-13 22:06:24 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 建议静下心来认真研读几遍《杂阿含393经》，其实不难理解的

2016-01-13 22:06:52 神刀刀(100710512)
我觉得对四圣谛如实知见，就是对佛陀正法律的如实知见，正见确立，法眼净，灭身见，戒取，疑三结。入流，正向涅槃，终不退转，得无间等。初果是有学而非无学，二三果是有学而非无学。初果圣者至阿罗汉圣者对四圣谛（正法律）皆如实知见，绝无疑惑。无间等。得第一义，没有疑惑间隔。。。不同的就是灭除诸结使烦恼的差别。。。大家说了半天智慧，我想第一义就是核心吧！灭无明是彻底解脱，大苦聚灭，阿罗汉与其它诸圣者皆同此道啊！在四圣谛正法律知见上，得第一义，没有高下。

2016-01-13 22:06:52 如实知(2769334861)
涅槃智就是知已出、已断出、已作证出、已修出的了知

2016-01-13 22:08:04 如实知(2769334861)
二果、三果就没有涅槃智了吗？

2016-01-13 22:08:54 酱油(979261931)
同样是如实知见四圣谛，但是智慧的程度不同，所以果位不一样，为何初果只断三结，三果断五下分结？不是靠智慧么？

2016-01-13 22:09:29 如实知(2769334861)
对解脱的体证程度不就表示对涅槃的智慧程度吗？

2016-01-13 22:11:44 刚果(499527241)
靠同一把斧子，砍的柴多少不同

2016-01-13 22:13:35 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 涅槃智是指证灭谛的智慧，二果与三果显然没证灭谛

2016-01-13 22:13:52 法雨<haidongqing00@qq.com>
阿罗汉自作证涅槃智

2016-01-13 22:14:03 法雨<haidongqing00@qq.com>
　唯有依苦、空、无常、无我之法住智，方可证得涅槃并生起解脱知见、涅槃智。此涅槃智唯证者乃知、难可测度，不可记说，不可落于文字言诠，亦不可思议，才有测度言说便堕有为，反成导致生死轮回的戏论倒见。

2016-01-13 22:14:26 神刀刀(100710512)
四圣谛是正法律。如实知见正法律就是入流。依远离，依无欲，依灭，向舍，同样还是依四谛八道，（同样是如实知见四圣谛），最终解脱。

2016-01-13 22:15:09 酱油(979261931)
难道贤友不认为诸漏是靠智慧铲除？烦恼越少必然智慧越增胜

2016-01-13 22:15:45 酱油(979261931)
这个智慧就是对于四圣谛的如实知见

2016-01-13 22:16:02 如实知(2769334861)
那二果、三果是什么智慧？

2016-01-13 22:16:05 神刀刀(100710512)
四圣谛八正道的如实知见就是智慧啊！

2016-01-13 22:17:21 酱油(979261931)
是啊，所以随着果位的不同，智慧也会有不同阿

2016-01-13 22:17:32 神刀刀(100710512)
佛陀宣说的正法律就是“明”，无明就是对四圣谛的无知和不知。

2016-01-13 22:19:13 神刀刀(100710512)
得第一义，没有差别，所以是“等”。终不退转，无有疑惑，所以“无间”

2016-01-13 22:19:33 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 非要说是什么智慧，那也只能说在法住智的基础上，更加趋近涅槃智

2016-01-13 22:20:25 神刀刀(100710512)
请依经而论。大家讨论的智慧不是四圣谛第一义吗？

2016-01-13 22:21:55 阿含正法(3243385006)
初果虽然没有证到涅槃。但依然可以谈“涅槃”，

2016-01-13 22:23:20 阿含正法(3243385006)
《中阿含153经》:“若汝圣慧眼未净者。我为汝说无病.涅槃。终不能知”

2016-01-13 22:23:22 如实知(2769334861)
你看三转十二行，四果一定要在四圣谛已知基础上，再加上知已出、断已出、作证已出、修已出。这说明涅槃智一定是在法住智上+体证的智慧。只能这样解释了

2016-01-13 22:24:29 阿含正法(3243385006)
《中阿含153经》:“若汝圣慧眼得净者。汝便自知此是无病。此是涅槃。”

2016-01-13 22:24:50 如实知(2769334861)
如果四果在见解上与初果有不同，完全没有前面的已知，只要后面的知已出、断已出、作证已出、修已出就好了。

2016-01-13 22:27:04 神刀刀(100710512)
三转十二行是佛陀宣说四圣谛法义，那是整个法的开示，对此完全彻底领悟，如实知见，就是证入圣果了。当下比丘法眼净了呀！

2016-01-13 22:27:19 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 发的文章中的“智慧”与“如实知四圣谛”是不能画等号的

2016-01-13 22:27:47 酱油(979261931)
所有道果都是因为如实知见四圣谛，若知见无差别道果必然无差别，因为知见有差别所以道果有差别

2016-01-13 22:28:10 酱油(979261931)
[图片]

2016-01-13 22:28:38 神刀刀(100710512)
有结未灭，所以证果不同

2016-01-13 22:28:49 阿含正法(3243385006)
初果与四果对于四圣谛悉皆已知、无见等，没有什么区别。

2016-01-13 22:30:04 酱油(979261931)
结难道不是靠智慧（如实知见四圣谛）来断么？

2016-01-13 22:30:31 如实知(2769334861)
四果的智慧当然不同，但智慧也不仅体现在四圣谛上，还有其他方面的智慧增加，所以在四圣谛见谛的智慧不变。

2016-01-13 22:31:36 如实知(2769334861)
@醬子喲 把四圣谛上的智慧和四果之间的智慧混淆了

2016-01-13 22:34:40 阿含正法(3243385006)
不是说得一件事。

2016-01-13 22:35:12 坚忍<lgldp@qq.com>
@酱油 发的文章中的“智慧”与“如实知四圣谛”是不能画等号，文章中的“智慧”是一个很宽泛的说法

2016-01-13 22:35:17 神刀刀(100710512)
结的断灭是依八正道四念处，依法次法向修学。圣者不管是初果还是四果，都已如实知见四圣谛，得第一义，你没意见吧？

2016-01-13 22:37:04 酱油(979261931)
我的观点是不同道果在如实知见四圣谛上的程度不同

2016-01-13 22:37:22 神刀刀(100710512)
佛陀亦说大师与弟子同味同义。就是指四圣谛啊！

2016-01-13 22:38:35 如实知(2769334861)
见谛都是一样的。

2016-01-13 22:38:54 刚果(499527241)
砍三棵树，因为有一把好斧子。砍五棵树，也是因为有一把好斧子。砍十棵树，都因有一把好斧子。

2016-01-13 22:39:30 神刀刀(100710512)
@醬子喲 你认为初果圣者是不是已得第一义，彻证无我？

2016-01-13 22:39:49 酱油(979261931)
是

2016-01-13 22:40:27 神刀刀(100710512)
还有超越第一义的“智慧”？

2016-01-13 22:41:31 如实知(2769334861)
1+1=2，小学生、中学生、大学生、博士在如实知见上是一样的！

2016-01-13 22:42:09 神刀刀(100710512)
？

2016-01-13 22:42:14 酱油(979261931)
三果对于第一义的领会强大到能断五下分结

2016-01-13 22:42:55 酱油(979261931)
四果能尽诸有漏

2016-01-13 22:43:27 神刀刀(100710512)
你的意思是说断结的因缘是对第一义的领悟程度？

2016-01-13 22:45:01 神刀刀(100710512)
你打坐修禅，身证禅定是智慧所得还是自然增进？

2016-01-13 22:45:23 阿含正法(3243385006)
初果与四果领悟的四圣谛是一样的，只是精进程度不同。

2016-01-13 22:46:40 酱油(979261931)
禅定当然非智慧所得

2016-01-13 22:47:13 神刀刀(100710512)
证入初禅是否离欲？

2016-01-13 22:49:40 阿含正法(3243385006)
就像阿难，佛灭前是初果，佛灭后精进便成道。
“无及汝者。汝但精进。成道不久。”《长阿含》

2016-01-13 22:51:13 酱油(979261931)
不对，我更正一下，禅修需要智慧，如果没有不断加深的智慧根本无法摆脱妄念，保持正念。禅修也是为了培育智慧，这种智慧可以催生强大的正念，从而促使得禅定。不过精进坐禅也是一个必要条件

2016-01-13 22:53:43 阿含正法(3243385006)
您的意思是初果在迈向四果的过程中，越加精进，对四圣谛的认识就越加不同？

2016-01-13 22:55:16 酱油(979261931)
知见先行，八正道也是正见排在第一位

2016-01-13 22:59:42 神刀刀(100710512)
禅修当然需要智慧，正定还是依正见乃至正念而得。但禅定必须同时依靠不断磨练，条件具足才能得定。但我只问你，得定是光靠智慧吗？不修习多修习能得定吗？初果圣者向上增进，不就是依靠四圣谛的智慧修习多修习，断恶不善法吗？还有超越四圣谛的智慧吗？只不过是结使在断灭而已。

2016-01-13 23:03:15 神刀刀(100710512)
初果正见已经确立，正见就是正见，没有高一等的正见。初果圣者结使都没断，依五根五力，有学圣者当修当断。但对于四圣谛第一义的绝对信仰，已经牢不可破。

2016-01-13 23:03:46 神刀刀(100710512)
的绝对信仰。。。

2016-01-13 23:07:50 酱油(979261931)
在下没有说得定光靠智慧，在下认为尽诸有漏靠的是智慧。修习多修习不就是为了圆满智慧么？修定不是为了培育正智么？初果的正见没能尽诸漏，四果的正见断尽诸漏

2016-01-13 23:12:48 刚果(499527241)
初果乃至四果的共同点，就是不同层次都是同一个法。而初果乃至四果的差别，根本不是在法上，而是在所断烦恼的程度上，这在佛经中也讲得很清楚，“何等为须陀洹果？谓三结断，是名须陀洹果。何等为斯陀含果？谓三结断，贪、恚、痴薄，是名斯陀含果。《金刚智慧能断一切邪说》

2016-01-13 23:13:02 刚果(499527241)
这个三结断，就是苦、空、无常、无我的法住智

2016-01-13 23:13:29 坚忍<lgldp@qq.com>
“同一圣者的智慧，必定正向增长，智慧越“老旧”，智慧越高深。”这里的智慧主要是指在修八正道时的深浅不同

2016-01-13 23:14:11 阿含正法(3243385006)
增一阿含◆等见品第三十四.第1经(第26卷)
　　（一）

　　闻如是。

　　一时。尊者舍利弗在舍卫城祇树给孤独园。与大比丘众五百人俱。

　　尔时。众多比丘到舍利弗所。共相问讯。在一面坐。尔时。众多比丘白舍利弗言。戒成就比丘当思惟何等法。

　　舍利弗报言。戒成就比丘当思惟五盛阴无常．为苦．为恼．为多痛畏。亦当思惟苦．空．无我。云何为五。所谓色阴．痛阴．想阴．行阴．识阴。尔时。戒成就比丘思惟此五盛阴。便成须陀洹道。

　　比丘白舍利弗言。须陀洹比丘当思惟何等法。

　　舍利弗报言。须陀洹比丘亦当思惟此五盛阴为苦．为恼．为多痛畏。亦当思惟苦．空．无我。诸贤当知。若须陀洹比丘思惟此五盛阴时。便成斯陀含果。

　　诸比丘问曰。斯陀含比丘当思惟何等法。

　　舍利弗报言。斯陀含比丘亦当思惟此五盛阴为苦．为恼．为多痛畏。亦当思惟苦．空．无我。尔时。斯陀含比丘当思惟此五盛阴时。便成阿那含果。诸比丘问曰。阿那含比丘当思惟何等法。

　　舍利弗报言。阿那含比丘亦当思惟此五盛阴为苦．为恼．为多痛畏。亦当思惟此五盛阴时。便成阿罗汉。

　　诸比丘问曰。阿罗汉比丘当思惟何等法。

　　舍利弗报言。汝等所问何其过乎。罗汉比丘所作以过。更不造行。有漏心得解脱。不向五趣生死之海。更不受有。有所造作。是故。诸贤。持戒比丘．须陀洹．斯陀含．阿那含。当思惟此五盛阴。如是。诸比丘。当作是学。

　　尔时。诸比丘闻舍利弗所说。欢喜奉行。

2016-01-13 23:14:50 阿含正法(3243385006)
初果与四果都是思维同一法，在下以为只是精进程度不同。

2016-01-13 23:17:54 神刀刀(100710512)
你的观点是智慧可以搞定一切，证二果、三果乃至四果都是智慧。但修定又不全是智慧？修定为正智是佛说的吗？佛说过阿罗汉智慧高于初二三果？

2016-01-13 23:19:04 酱油(979261931)
初果到四果的差别确实不在法上，都是依靠如实知见四圣谛，他们的差别确实体现于断烦恼程度上，以什么断烦恼？想想慧解脱阿罗汉的定义

2016-01-13 23:20:50 坚忍<lgldp@qq.com>
依八圣道断烦恼

2016-01-13 23:21:45 坚忍<lgldp@qq.com>
证慧解脱阿罗汉不修八圣道？

2016-01-13 23:22:26 坚忍<lgldp@qq.com>
“同一圣者的智慧，必定正向增长，智慧越“老旧”，智慧越高深。” 这里的“智慧”主要是指在修八正道时的深浅不同

2016-01-13 23:27:03 酱油(979261931)
难道八正道的修习目的不是在于以智慧破除无明生明，从而得解脱么？

2016-01-13 23:27:14 酱油(979261931)
既然八正道修习深浅有不同为何如实知见四圣谛的程度会一样呢？

2016-01-13 23:27:57 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 如实知见四圣谛是不是等于正见？

2016-01-13 23:28:23 坚忍<lgldp@qq.com>
正见成就

2016-01-13 23:28:26 酱油(979261931)
是

2016-01-13 23:28:59 坚忍<lgldp@qq.com>
仅靠正见，能证四果吗？

2016-01-13 23:30:43 酱油(979261931)
阿含经中有闻法立马证初果乃至四果的例子吧

2016-01-13 23:32:08 坚忍<lgldp@qq.com>
闻法证四果的八正道没具足？

2016-01-13 23:33:13 坚忍<lgldp@qq.com>
闻法证四果的仅有正见，其余的七圣道没具足？

2016-01-13 23:33:53 神刀刀(100710512)
这样问一下@醬子喲 禅定是智慧吗？

2016-01-13 23:34:36 坚忍<lgldp@qq.com>
先让酱油把智慧的内涵与外延界定清楚

2016-01-13 23:35:04 酱油(979261931)
当然具足

2016-01-13 23:35:15 神刀刀(100710512)
依经吧！已经离经了

2016-01-13 23:36:38 坚忍<lgldp@qq.com>
只有如实知见四圣谛，而不进修其余的七圣道，可以证四果吗？

2016-01-13 23:38:13 酱油(979261931)
禅定不是智慧，但是修禅定是为了资助智慧的获得阿

2016-01-13 23:39:34 坚忍<lgldp@qq.com>
@神刀刀 贤友您来吧，在下要下班了[表情][表情]

2016-01-13 23:40:21 酱油(979261931)
太晚了，诸位早点休息吧[表情]

2016-01-13 23:40:22 神刀刀(100710512)
禅定不是智慧，得定必然离欲。对吧？

2016-01-13 23:40:39 酱油(979261931)
是的

2016-01-13 23:41:41 神刀刀(100710512)
初二果，得定必然增进三果以上。决定的因缘是智慧还是禅定？

2016-01-13 23:42:02 神刀刀(100710512)
比如增进。。。

2016-01-13 23:45:19 神刀刀(100710512)
实修禅定为什么？

2016-01-13 23:46:16 酱油(979261931)
在下认为智慧依然最重要，因为禅定的离欲不代表永断欲漏，于正见下的禅定才能证果

2016-01-13 23:47:16 神刀刀(100710512)
初果圣者就已经“无间等”了呀！什么是无间等？

2016-01-13 23:51:17 神刀刀(100710512)
如果初果圣者“如实知见”的正见第一义还能增上，那四圣谛还是真理圣谛吗？如果还能增上改变，那还叫如实知见吗？

2016-01-13 23:52:37 酱油(979261931)
初果如实知见程度不强烈，需要在修定的过程中以智慧破除自身更深程度的无明，从而得定从而得解脱

2016-01-13 23:53:41 酱油(979261931)
太晚了，贤友先休息吧

2016-01-13 23:53:45 神刀刀(100710512)
请你回答佛陀说“无间等”，何为无间等？

2016-01-13 23:53:56 神刀刀(100710512)
好。晚安。

2016-01-13 23:54:17 酱油(979261931)
无疑惑

2016-01-13 23:55:00 神刀刀(100710512)
如实就是程度，何来强烈不强烈？经证？

2016-01-13 23:55:46 神刀刀(100710512)
无间等是无疑惑的意思啊？吼吼。。。好吧。晚安吧

2016-01-13 23:55:47 阿含正法(3243385006)
一种情况是:初果圣者依不放逸成就禅定而证得三果，乃至漏尽。

另一种情况是:初果增进上升，即便未成就禅定，依不放逸，而证得二果、三果，乃至四果。

都是依四圣谛正见。

2016-01-13 23:56:50 阿含正法(3243385006)
“比丘不放逸者。能修四禅。”《杂阿含880经》

2016-01-13 23:58:41 阿含正法(3243385006)
“如是一切善法。不放逸为其根本。如上说。乃至涅槃。”《杂阿含882经》

2016-01-14 7:59:41 善思(2248415091)
前五色根异行、异境界，各各受自境界，而意根虽尽受五色根境界，但却不可替代五色根，故而，根本不存在六根互用之事。六根互用，是伪作楞严者讹传的又一谣言。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_13eed211b0102wltj.html
楞严伪谬：六根互用

法雨

2016-01-14 8:50:19 神刀刀(100710512)
昨天晚上关于初果圣者与阿罗汉智慧的讨论，我重新思考了一下，感觉对于智慧的定义不清楚是分歧的原因。我认为如实知见四圣谛第一义即是“智慧”，酱油法友认为因体证不同（破结）而有“智慧”的区别。我觉得也是有道理。但差别不在对四圣谛的如实知见上，而是体证烦恼灭除的“智慧”上，即增上慧。初二三果是有学而非无学，破除无明一定要按四圣谛八正道修行，直至无学，所以从这个层面上说，智慧是增上的。

2016-01-14 9:38:19 酱油(979261931)
[表情]关于这个问题在下也重新回到“三转十二行”上来思维了一下，一转知苦、集、灭、道，二转知苦应偏知、知苦集应断、知苦灭应证、知苦灭道迹应修，三转知苦已偏知、知苦集已断、知苦灭已证、知苦灭道迹已修。这一、二、三转是一起俱起、一有俱有的，如实知见四圣谛即如实知见此三转。证果的智慧就是如实知见四圣谛的智慧。初果乃至四果在断烦恼的程度上不同-----这是我们共认的，断烦恼程度的不同最直观明显的就是于第三转程度上的不同。第三转的程度不同第一、二转的程度也必然不同。

2016-01-14 10:13:05 神刀刀(100710512)
修道依于智慧，圣者对四圣谛的如实知见是没有差别的。初果对四圣谛的知见与阿罗汉没有区别。但他们在解脱的程度上是不同的，因为罗汉已达无学，彻底灭尽无明而解脱，而初二三果没有。但他们在四圣谛上面的知见完全一样，没有高下之别。如果你把灭除无明而证达解脱作为“智慧”，我同意阿罗汉一定高于初二三果，但你说阿罗汉对四圣谛在知见上高于初二三果，那请你举证经文说明一下好吗？就连佛陀所宣说的四圣谛正法律，也是始终一如，没有分佛陀四圣谛、阿罗汉四圣谛、须陀洹四圣谛呀！如实知见就是对四圣谛在智慧上的了知程度为“如实”“知如真”，对四圣谛的知见无间等，所以得无间等的圣者一旦证入离欲的禅定，必然升进三果以上。即便禅定退出，圣果必然因无间等而证得。初果至四果的区别，说到底还是断烦恼的差别，并不是在四圣谛知见上有什么高下。阿罗汉也是得第一义，并不比须陀洹第一义高。

2016-01-14 10:23:29 神刀刀(100710512)
又三结尽。得须陀洹。一切当知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见无间等

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

若三结尽。贪．恚．痴薄。得斯陀含。彼一切皆于四圣谛如实知故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见．如是无间等。亦如是说

五下分结尽。生般涅槃阿那含。不还此世。彼一切知四圣谛。何等为四。知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说

若一切漏尽。无漏心解脱．慧解脱。见法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。彼一切悉知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说

若得辟支佛道证。彼一切知四圣谛故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说

若得无上等正觉。彼一切知四圣谛故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说

2016-01-14 10:55:58 坚忍<lgldp@qq.com>
@醬子喲 希望法友严格依经正思维，莫要凭空想象

2016-01-14 11:01:46 酱油(979261931)
一转知苦、集、灭、道，二转知苦应偏知、知苦集应断、知苦灭应证、知苦灭道迹应修，三转知苦已偏知、知苦集已断、知苦灭已证、知苦灭道迹已修。这一、二、三转是一起俱起、一有俱有的，如实知见四圣谛即如实知见此三转。贤友举证的经文也说明证果都是因为如实知见四圣谛即如实知见此三转。初果自知三结尽是于“三结”苦已偏知、苦集之断知、灭证知、道迹修已知。四果于诸漏苦偏知、苦集之断知、灭证知、道迹修已知------“如实知四圣谛”程度不一样阿

2016-01-14 11:04:40 酱油(979261931)
在下确实是在依经思维，若暂时无法达成共论，就先存疑勿论吧

2016-01-14 11:10:46 坚忍<lgldp@qq.com>
“这一、二、三转是一起俱起、一有俱有的，如实知见四圣谛即如实知见此三转。”这个对吗？

2016-01-14 11:16:38 觉知人生(190366147)
@醬子喲什么状态下算达到了“ 三转知苦已偏知、知苦集已断、知苦灭已证、知苦灭道迹已修”。

2016-01-14 11:17:10 坚忍<lgldp@qq.com>
“如实知见四圣谛即如实知见此三转”这个对吗？

2016-01-14 11:17:45 坚忍<lgldp@qq.com>
“初果自知三结尽是于“三结”苦已偏知、苦集之断知、灭证知、道迹修已知。”这个对吗？

2016-01-14 11:18:14 阿含正法(3243385006)
据《杂阿含379经》：
第一转，知苦、集、灭道。经云：“此苦圣谛。本所未曾闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。此苦集．此苦灭．此苦灭道迹圣谛。”
第二转：苦圣谛当复知，苦集已知、当断，苦集、灭圣谛已知当知作证，苦灭圣谛已知当修。经云：“苦圣谛智当复知。本所未闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。苦集圣谛已知当断。本所未曾闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。

　　复次。苦集灭。此苦灭圣谛已知当知作证。本所未闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。复以此苦灭道迹圣谛已知当修。”
第三转：苦圣谛已知、知已出，苦集圣谛已知、已断出，苦灭圣谛已知、已作证出，苦灭道迹圣谛已知．已修出。经云：“此苦圣谛已知。知已出。所未闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。复次。此苦集圣谛已知。已断出。所未闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。

　　复次。苦灭圣谛已知．已作证出。所未闻法。当正思惟。时。生眼．智．明．觉。复次。苦灭道迹圣谛已知．已修出。”

以上经文可以看出，三转对于四圣谛没有区别，只是断烦恼的区别。

2016-01-14 11:36:00 神刀刀(100710512)
如是。圣弟子所有集法。一切灭已。离诸尘垢。得法眼生。与无间等。俱三结断。所谓身见．戒取．疑。此三结尽。名须陀洹。不堕恶趣法。必定正觉。趣七有天人往生。作苦边。彼圣弟子中间虽起忧苦。听彼圣弟子离欲．恶不善法。有觉有观。离生喜乐。初禅具足住。不见彼圣弟子有一法不断。能令还生此世者。此则圣弟子得法眼之大义。是故。比丘于此四圣谛未无间等者。当勤方便。起增上欲。精进修学。---如实知见四圣谛，证入流果，对四圣谛无间等，所以得无间等的圣者一旦证入离欲的禅定，必然升进三果以上。因为对四圣谛无间等，所以主要取决于离欲与否。

2016-01-14 11:39:08 如实知(2769334861)
@醬子喲 “这一、二、三转是一起俱起、一有俱有的"肯定是错的。在初果还未成就四圣谛时，是按苦、集、灭、道的次第，依次知。然后法住智。再依法住智继续观察四圣谛，复知苦圣谛，知集谛当断，知灭谛当证，知道谛当修。这二转就说嘛，对四圣谛的体证与一转不同。又复知苦谛知已出，集谛已断，灭谛已证，道谛已修。这三转说明体证与一转、二转都不同。

2016-01-14 11:39:47 如实知(2769334861)
不同的体证怎么可能“一起俱起、一有俱有”！

2016-01-14 11:42:47 如实知(2769334861)
初果与四果的智慧肯定不同，如实知见四圣谛也不同。但如实知见中包括见与思。如实知见是总说，见四谛与思四谛是分别说。不应该总别不分！！！

2016-01-14 11:44:02 神刀刀(100710512)
请问如实知，什么叫“无间等”？

2016-01-14 11:45:08 如实知(2769334861)
“所谓无间，即不为痴惑所间隔，即毫无疑惑之意。”（《楞严伪经》）

2016-01-14 11:45:13 刚果(499527241)
二转，此苦圣谛智当复知，三转，此苦圣谛知已出。是依四真谛观修的过程

2016-01-14 11:45:27 神刀刀(100710512)
什么叫无间等？

2016-01-14 11:45:48 神刀刀(100710512)
等是何义？

2016-01-14 11:46:04 如实知(2769334861)
末学理解，是毫无疑惑的差别

2016-01-14 11:46:46 神刀刀(100710512)
什么叫毫无疑惑的差别？

2016-01-14 11:46:57 神刀刀(100710512)
这话讲得不通啊

2016-01-14 11:47:28 神刀刀(100710512)
是毫无疑惑，还是有差别，还是无有差别？

2016-01-14 11:47:42 如实知(2769334861)
无差别

2016-01-14 11:48:27 神刀刀(100710512)
既然无差别，为什么还说“如实知见四圣谛也不同”

2016-01-14 11:48:28 如实知(2769334861)
等正觉的等于之相应

2016-01-14 11:49:26 神刀刀(100710512)
初果如实知见，四果如实知见。对于四圣谛的如实知见，有什么差别吗

2016-01-14 11:50:14 如实知(2769334861)
无间等果指见谛

2016-01-14 11:50:19 神刀刀(100710512)
佛陀宣说的四圣谛，分初果四圣谛、二果四圣谛、三果四圣谛、四果四圣谛？

2016-01-14 11:50:42 神刀刀(100710512)
见谛不就是于四圣谛如实知见吗？

2016-01-14 11:51:06 如实知(2769334861)
只能说如实见

2016-01-14 11:51:40 神刀刀(100710512)
如实知（智）如实见此四圣谛，初果知如真，对不？

2016-01-14 11:51:58 神刀刀(100710512)
二果知如真、三果知如真、四果知如真，对否？

2016-01-14 11:52:00 如实知(2769334861)
知、已知、知已出是一样的吗？

2016-01-14 11:52:27 神刀刀(100710512)
四圣谛是佛陀的正法律。你别把正见与解脱搞混了

2016-01-14 11:56:02 如实知(2769334861)
世尊要弟子依法依律，不是依经依律，是在依经依律的基础上究其本末。词与意相通就好了。

2016-01-14 11:58:27 神刀刀(100710512)
你上一句话要表达的是什么？

2016-01-14 12:01:39 神刀刀(100710512)
四圣谛是“法”（包含律），即如来正法。如实知见四圣谛，成就于法不坏净，得无间等。这些属于正见成就。后面继续断除烦恼直至灭尽无明是修道解脱的部分。请不要搞混了。佛陀宣说的三转十二行，是法，如实知见已，则得正见成就。

2016-01-14 12:10:43 阿含正法(3243385006)
三转十二行可以看作是解脱的次第。
但并不是每一转都对四圣谛理解不同。初果圣者正见成就，也自然明白要断集证灭修道才能解脱。
二果、三果、四果也可以说是践行道品。在修习的过程中对于苦圣谛的理解与初果圣者的理解没有什么不同，与苦集、苦灭、苦灭道迹的理解与初果也没有什么不同。

2016-01-14 12:11:42 阿含正法(3243385006)
改正:与=对于

2016-01-14 12:17:14 阿含正法(3243385006)
初果乃至四果与四圣谛无间等，如果有区别，有高下，则不称为“无间等”了。

2016-01-14 12:19:27 觉知人生(190366147)
[图片]

2016-01-14 12:19:51 觉知人生(190366147)
摘自杂阿含（三九三）

2016-01-14 12:20:37 觉知人生(190366147)
以上经文证明：初果、二果、三果、四果都对四圣谛无间等。

2016-01-14 12:22:26 阿含正法(3243385006)
这一经非常清晰地说明了

2016-01-14 12:40:23 觉知人生(190366147)
杂阿含（三九六）
　　如是我闻。一时佛住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。
　　尔时世尊告诸比丘：“譬如日出，周行空中，坏诸暗冥，光明显照。如是圣弟子，[表情]所有集法一切灭已，离诸尘垢，得法眼生，与无间等俱[表情]，三结断，所谓身见、戒取、疑。此三结尽，名须陀洹，不堕恶趣法，必定正觉趣，七有天人往生，作苦边。彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉有观，离生喜乐，初禅具足住；不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者，此则圣弟子得法眼之大义。是故比丘于此四圣谛未无间等者，当勤方便，起增上欲，精进修学。”
　　佛说是经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

2016-01-14 12:40:53 觉知人生(190366147)

什么叫“所有集法一切灭已？”怎样算达到？

2016-01-14 12:49:20 坚忍<lgldp@qq.com>
在下理解“所有集法一切灭已”是指见到所有集法与所有灭法，即见到苦集与苦灭

2016-01-14 12:49:56 神刀刀(100710512)
[表情]

2016-01-14 12:50:08 神刀刀(100710512)
如是，我即于其座远尘离垢得法眼，[谓：]有集法者，即悉皆有此灭法。大德!我已见法、得法、知法、悟入于法，超越疑惑，断除犹豫，得到无畏

2016-01-14 12:51:29 神刀刀(100710512)
所有集法皆是灭法。此是真谛。非为虚妄。

2016-01-14 12:53:06 神刀刀(100710512)
彼数千之天神亦远离尘垢而生法眼。“凡有物者，是所集法，彼之一切，皆灭法。”

2016-01-14 12:53:59 坚忍<lgldp@qq.com>
[表情] 以经解经！ “所有集法一切灭已”=“有集法者，即悉皆有此灭法”=“是所集法，彼之一切，皆灭法。”

2016-01-14 13:13:03 觉知人生(190366147)
杂阿含（六四四）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“有五根。何等为五？谓信根、精进根、念根、定根、慧根。若比丘于此五根如实善观察，如实善观察者，于三结断知，谓身见、戒取、疑。是名须陀洹，不堕恶趣法，决定向于正觉，七有天人往生，究竟苦边。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

这一经谈到：若于定根等如实善观察，成就须陀洹。

2016-01-14 13:14:40 神刀刀(100710512)
这个还是如实知见于法。并不是证得

2016-01-14 13:25:29 觉知人生(190366147)
杂阿含（八二○）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：如上说，差别者：“何等为增上戒学？谓比丘重于戒，戒增上；不重于定，定不增上；不重于慧，慧不增上。于彼彼分细微戒，犯则随悔。所以者何？我不说彼不堪能，若彼戒随顺梵行、饶益梵行、久住梵行，如是比丘戒坚固，戒师常住，戒常随顺生，受持而学。如是知、如是见，断三结，谓身见、戒取、疑。断此三结，得须陀洹，不堕恶趣法，决定趣三菩提，七有天人往生，究竟苦边，是名学增上戒。
　　。。。。。

此经说明：戒在证初果中的重要性。

2016-01-14 13:28:52 酱油(979261931)
“这一、二、三转是一起俱起、一有俱有的，如实知见四圣谛即如实知见此三转。”这个对吗？————这个不对吗？初果的得法眼净、正向解脱、自知三结尽不是一起俱起、一有俱有么？如实知见四圣谛不是如实知见此三转？

2016-01-14 13:29:57 酱油(979261931)
“初果自知三结尽是于“三结”苦已偏知、苦集之断知、灭证知、道迹修已知。”这个对吗？————錯在哪？

2016-01-14 13:39:24 酱油(979261931)
灭除无明而证达解脱的“智慧”就是對四聖諦的如實知見阿，賢友舉證的經文裏面不是講的很清楚了麼？

2016-01-14 13:41:48 酱油(979261931)
為何初果到四果在灭除无明而证达解脱的“智慧”上有高低而對四聖諦的如實知見會沒有區別呢？

2016-01-14 13:49:54 阿含正法(3243385006)
您觉得对四圣谛的理解有区别。请问初果如实知见的四圣谛是什么？与二果有什么不同？与三果有什么不同？与四果有什么不同？

能不能说一下不同，或者举一下经文？

2016-01-14 13:53:52 阿含正法(3243385006)
您既然觉得有区别，那肯定有您的理由。可以分别谈谈初果、二果、三果、四果对于苦、集、灭、道的不同理解。借助经文也可。

2016-01-14 14:01:30 酱油(979261931)
初果于“三结”之苦已偏知、苦集已断已知、苦灭已证已知、道迹已修已知。乃至二果于三结尽贪嗔痴薄、三果于五下分结、四果于诸所有漏

2016-01-14 14:11:23 阿含正法(3243385006)
初果已断苦集？已证苦灭？道迹已修？

2016-01-14 14:11:51 阿含正法(3243385006)
能不能举一下经文？

2016-01-14 14:13:41 酱油(979261931)
于“三结”

2016-01-14 14:18:29 阿含正法(3243385006)
初果如实知见四圣谛，法眼清净，断诸狐疑，三结是“我见”“戒禁取”和“疑”。
你怎么这样表述呢？

初果于“三结”之苦已偏知、苦集已断已知、苦灭已证已知、道迹已修已知。

2016-01-14 14:30:24 阿含正法(3243385006)
初果如实知见四圣谛:苦、苦之集、苦之灭、苦之灭道迹。
也就是说，初果如实知见苦、苦的集起、苦如何灭、以及苦灭之道（包括37道品）。
初果对此已经没有任何疑惑。自知不会退堕，也自知如何修能证到二果、三果和四果。

2016-01-14 14:31:12 如实知(2769334861)
请法友解释如实知见是什么意思？

2016-01-14 14:38:59 阿含正法(3243385006)
听闻四圣谛正法，于四圣谛内正思惟，如理作意，然后建立对于四圣谛坚固的正见，并于佛法僧圣戒成就不坏净。
这便是如实知见，自证自知。

2016-01-14 14:39:34 如实知(2769334861)
字面意思？

2016-01-14 14:41:11 如实知(2769334861)
如实知见可以理解为如实知+如实见吗？

2016-01-14 14:42:23 如实知(2769334861)
知见有两个意思还是一个意思？

2016-01-14 14:42:29 阿含正法(3243385006)
听闻四圣谛正法，于四圣谛内正思惟，如理作意，然后建立对于四圣谛坚固的正见，并于佛法僧圣戒成就不坏净。
这便是如实知见，自证自知。

2016-01-14 14:42:44 阿含正法(3243385006)
这便是回答。

2016-01-14 14:43:37 如实知(2769334861)
我要的是字面意思，如果连字面意思都不明白，如何使用这个词与表达意思呢？

2016-01-14 14:44:43 阿含正法(3243385006)
“圣弟子一向于佛清净信。乃至决定智慧。于正法律如实知见。”《杂阿含936经》

2016-01-14 14:45:30 阿含正法(3243385006)
已经回答你了。

2016-01-14 14:45:59 海天之蓝(401537415)
何等名为圣道如实知见。谓此苦圣谛如实知。此苦集圣谛．此苦灭圣谛．此苦灭道迹圣谛如实知。是名圣道如实知见。

2016-01-14 14:46:25 如实知(2769334861)
经文中如实知见的词不少，阿含经词典、百度百科都有解释，你说的是对正法的如实知见，我要的是这个词本身的意思。

2016-01-14 14:47:10 阿含正法(3243385006)
对于你说的初果乃至四果对于四圣谛如实知见有区别，能不能说明区别在哪？有什么经文依据？

2016-01-14 14:48:03 阿含正法(3243385006)
如果没有经文依据就是臆测。

2016-01-14 14:48:22 如实知(2769334861)
首先我们应该把如实知见的词义明确，才能下一步讨论，否则没意义。

2016-01-14 14:50:04 阿含正法(3243385006)
经文都举出了，你还要什么字面意思。思维经文才不至于偏差。

2016-01-14 14:51:28 如实知(2769334861)
其实，我觉得大家刚才讨论问题的焦点是在如实知见这个词的意义，才造成法义上的理解偏差。

2016-01-14 14:52:20 阿含正法(3243385006)
要有经文支持，没有经文支持才会出偏差。

2016-01-14 14:52:45 如实知(2769334861)
我们这个群叫如实知见，也是你说的意思吗？

2016-01-14 14:53:08 阿含正法(3243385006)
就是依经依律啊！

2016-01-14 14:53:20 如实知(2769334861)
是依法依律！

2016-01-14 14:53:40 阿含正法(3243385006)
法是从哪抉择到的？

2016-01-14 14:53:53 阿含正法(3243385006)
不就是从经律中吗？

2016-01-14 14:54:43 阿含正法(3243385006)
你说的“依法依律”，你的法从哪抉择到？你的律哪抉择到？

2016-01-14 14:54:59 如实知(2769334861)
文以载道，但会出现理解偏差，这就是智慧上的差异。

2016-01-14 14:56:42 阿含正法(3243385006)
个人感觉，无论有什么差异，总要举出经文来证明偏差的依据的。

2016-01-14 14:59:44 如实知(2769334861)
举出经文没错，文以载道，是要依经依律如法的究其本末！文与意相结合。

2016-01-14 15:08:20 坚忍<lgldp@qq.com>
如实知见群一向坚持奉行四大教法即依经依律为师！

2016-01-14 15:10:43 如实知(2769334861)
这个群是王老师起的吧，有谁问过王老师？

2016-01-14 15:12:26 如实知(2769334861)
关于依经依律还是依法依律，我记得如实知见版有关于此方面的讨论，谁能举例？

2016-01-14 15:12:57 坚忍<lgldp@qq.com>
您可以看看“四大教法”是咋讲的

2016-01-14 15:15:01 如实知(2769334861)
佛陀明确教导，对任何说法者都要依法依律认真鉴别：
　　“当于诸经推其虚实。依律、依法究其本末。若其所言非经、非律、非法。当语彼言。佛不说此。汝谬受耶。所以然者。我依诸经、依律、依法。汝先所言。与法相违。贤士。汝莫受持。莫为人说。当捐舍之。”（《长阿含经》）

2016-01-14 15:15:29 坚忍<lgldp@qq.com>
嗯，再看看南传长部的四大教法

2016-01-14 15:17:19 如实知(2769334861)
　佛告诸比丘：
　　「当与汝等说四大教法，谛听！谛听！善思念之。」
　　诸比丘言：
　　「唯然！世尊！愿乐欲闻。」
　　何谓为四？若有比丘作如是言：『诸贤！我于彼村、彼城、彼国躬从佛闻，躬受是教。』从其闻者，不应不信，亦不应毁，当于诸经推其虚实，依律、依法究其本末。若其所言非经、非律、非法，当语彼言：『佛不说此，汝谬受耶！所以然者，我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相违。贤士！汝莫受持，莫为人说，当捐舍之。』若其所言依经、依律、依法者，当语彼言：『汝所言是真佛所说，所以然者，我依诸经、依律、依法，汝先所言与法相应。贤士！汝当受持，广为人说，慎勿捐舍。』此为第一大教法也。
　　复次，比丘作如是言：『我于彼村、彼城、彼国和合众僧、多闻耆旧，亲从其闻，亲受是法、是律、是教。』从其闻者，不应不信，亦不应毁，当于诸经推其虚实，依法、依律究其本末，若其所言非经、非律、非法者，当语彼言：『佛不说此，汝于彼众谬听受耶！所以然者，我依诸经、依律、依法，汝先所言与法相违。贤士！汝莫持此，莫为人说，当捐舍之。』若其所言依经、依律、依法者，当语彼言：『汝所言是真佛所说，所以者何？我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相应。贤士！汝当受持，广为人说，慎勿捐舍。』此为第二大教法也。
　　复次，比丘作如是言：『我于彼村、彼城、彼国众多比丘持法、持律、持律仪者，亲从其闻，亲受是法、是律、是教。』从其闻者，不应不信，亦不应毁，当于诸经推其虚实，依法、依律究其本末。若其所言非经、非律、非法者，当语彼言：『佛不说此，汝于众多比丘谬听受耶！所以然者，我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相违。贤士！汝莫受持，莫为人说，当捐舍之。』若其所言依经、依律、依法者，当语彼言：『汝所言是真佛所说，所以然者？我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相应。贤士！汝当受持，广为人说，慎勿捐舍。』是为第三大教法也。
　　复次，比丘作如是言：『我于彼村、彼城、彼国一比丘持法、持律、持律仪者，亲从其闻，亲受是法、是律、是教。』从其闻者，不应不信，亦不应毁，当于诸经推其虚实，依法、依律究其本末。若所言非经、非律、非法者，当语彼言：『佛不说此，汝于一比丘所谬听受耶！所以然者，我依诸经、依法、依律，汝先所言与法相违。贤士！汝莫受持，莫为人说，当捐舍之。』若其所言依经、依律、依法者，当语彼言：『汝所言是真佛所说，所以然者，我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相应。贤士！当勤受持，广为人说，慎勿捐舍。』是为第四大教法也。」

2016-01-14 15:17:56 坚忍<lgldp@qq.com>
这是北传

2016-01-14 15:18:09 坚忍<lgldp@qq.com>
南传经文呢？

2016-01-14 15:18:31 海天之蓝(401537415)
二 诸比丘!世间有比丘，将作如是语，谓：‘友!我从世尊现闻此，现受持，此即是法、此即是律、此是师教。’诸比丘!此比丘所说，不可欢喜、不可骂詈。不欢喜、不骂詈、善了解其文句，应入经中，应于律中搜。若其文句得入经中、律中搜，于经中若不入，于律中亦不见，当于此处须断定，谓：此确实非世尊、应供、正自觉者语，是此比丘所误解。诸比丘!是故汝等应舍此。

2016-01-14 15:19:58 如实知(2769334861)
南北比较，哪个更锲意呢？

2016-01-14 15:20:40 坚忍<lgldp@qq.com>
某位比丘说：这是法，这是律，该如何分辨鉴别呢？

2016-01-14 15:21:07 如实知(2769334861)
当于诸经推其虚实，依法、依律究其本末。

2016-01-14 15:21:39 如实知(2769334861)
三法印

2016-01-14 15:22:31 坚忍<lgldp@qq.com>
根子还不是要“当于诸经推其虚实”或“应入经中，应于律中搜”吗？

2016-01-14 15:23:27 坚忍<lgldp@qq.com>
北传经文记载的四大教法：是要依经依律依法

2016-01-14 15:23:51 坚忍<lgldp@qq.com>
南传经文记载的四大教法：是要依经依律

2016-01-14 15:24:05 如实知(2769334861)
依法包含依经

2016-01-14 15:24:27 坚忍<lgldp@qq.com>
南北传经文对照研读，取其一致共说，这也是本群所倡导的

2016-01-14 15:25:43 坚忍<lgldp@qq.com>
一致共说的四大教法就是：依经依律为师，为根本依据分辨任何大德比丘的讲法

2016-01-14 15:28:02 坚忍<lgldp@qq.com>
怎么这麽简单的问题也要分辨半天呢？

2016-01-14 15:40:46 坚忍<lgldp@qq.com>
“诸部《阿含经》，是最原始、最权威、最具公信力的佛陀原始正法”

2016-01-14 15:41:17 坚忍<lgldp@qq.com>
“诸部《阿含经》乃佛陀正法纯一无杂之上流源头”

2016-01-14 15:42:38 坚忍<lgldp@qq.com>
“　法藏，即所谓的经藏，北传汉文唯有《长阿含经》、《中阿含经》、《杂阿含经》与《增一阿含经》等四部《阿含经》，与南传巴利文经藏相对应的则为《长部》、《中部》、《相应部》与《增支部》，另有北传未译之《小部》，即《杂藏》。”

2016-01-14 15:43:18 坚忍<lgldp@qq.com>
“尊者阿难诵如是等一切法藏。文句长者集为长阿含。文句中者集为中阿含。文句杂者集为杂阿含。”

2016-01-14 15:43:49 如实知(2769334861)
还是取依经依律符合

2016-01-14 15:44:21 坚忍<lgldp@qq.com>
阿含经就是正法的代表啊

2016-01-14 15:47:02 坚忍<lgldp@qq.com>
依法就是依经，北传四大教法“依经依律依法”的经文是有所重复了

2016-01-14 15:47:27 如实知(2769334861)
所以如实知见在四圣谛这就是如实知之意。

2016-01-14 15:47:46 如实知(2769334861)
如实知见=如实知

2016-01-14 15:48:06 坚忍<lgldp@qq.com>
如实知见=如实知=如实见

2016-01-14 15:50:25 如实知(2769334861)
如实知=如实见，有何经文？

2016-01-14 16:08:35 如实知(2769334861)
如实知≠如实见

2016-01-14 16:15:03 坚忍<lgldp@qq.com>
你自己随便在南北传阿含经中搜一下“如实见”看看

2016-01-14 16:15:56 如实知(2769334861)
我搜了，没有相关经文

2016-01-14 16:16:28 如实知(2769334861)
不能证明如实知=如实见

2016-01-14 16:16:28 坚忍<lgldp@qq.com>
庄春江版的

2016-01-14 16:20:46 坚忍<lgldp@qq.com>
你这个“如实知≠如实见”与“依经≠依法”是同样的问题

2016-01-14 16:21:40 如实知(2769334861)
见应该是看见与见解之意，与知有本质区别

2016-01-14 16:22:37 如实知(2769334861)
如实知见有如实了知之意，所以可以如实知见=如实知

2016-01-14 16:24:07 坚忍<lgldp@qq.com>
真不知你这些奇怪的见解是从哪学的？

2016-01-14 16:24:55 如实知(2769334861)
如理作意，刨根问底，[表情]

2016-01-14 16:25:31 坚忍<lgldp@qq.com>
初果是否如实见四圣谛？

2016-01-14 16:26:05 阿含正法(3243385006)
《杂阿含258经》云:
舍利弗言。色如实知。色集．色灭．色味．色患．色离如实知。如是受．想．行．识如实知。识集．识灭．识味．识患．识离如实知。摩诃拘絺罗。于此五受阴如实知．如实见．明．觉．慧．无间等。是名为明。成就此者。名为有明。

2016-01-14 16:26:28 阿含正法(3243385006)
对应经文:
一一 ‘友!此处有有闻之圣弟子，如实知色之集、灭、味、过患、出离。
一二~一四 受……想……行……
一五 如实知识之集、灭、味、过患、出离。
友!说此 为明，如此为明人。’

2016-01-14 16:26:55 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 初果是否如实见四圣谛？

2016-01-14 16:27:24 如实知(2769334861)
以上经文证明如实知不等于如实见，否则干嘛并列重复！

2016-01-14 16:27:25 阿含正法(3243385006)
如实知.如实见一个意思，

2016-01-14 16:27:52 如实知(2769334861)
错，看我的完整理由如下：

2016-01-14 16:28:02 阿含正法(3243385006)
如果不想依据经文，建议离群。
2016-01-14 16:28:59 如实知(2769334861)
那算了，我止语

2016-01-14 16:29:10 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 你的完整理由必须要有明确的经或律依据

2016-01-14 16:29:23 如实知(2769334861)
当然有

2016-01-14 16:29:43 坚忍<lgldp@qq.com>
那请说吧

2016-01-14 16:29:47 如实知(2769334861)
我不说了

2016-01-14 16:30:06 坚忍<lgldp@qq.com>
那您可以回答在下的问题吗？

2016-01-14 16:30:19 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 初果是否如实见四圣谛？

2016-01-14 16:30:43 如实知(2769334861)
是如实见

2016-01-14 16:31:38 如实知(2769334861)
好啦，今天不说了，感谢！[图片]

2016-01-14 16:33:08 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 好吧，不过还是提醒您要严格依经正思维

2016-01-14 16:34:27 阿含正法(3243385006)
见应该是看见与见解之意，与知有本质区别

本质区别？有时间还请法友拿出经文依据来，看看本质区别在哪？

2016-01-14 16:35:47 海天之蓝(401537415)
见谛不就是见四圣谛吗？

2016-01-14 16:37:38 阿含正法(3243385006)
他的意思好修是如实知四圣谛与如实见四圣谛不样，还有本质的区别。而且他有经文依据。我个人倒很有兴趣看看他的经文依据。

2016-01-14 16:41:58 坚忍<lgldp@qq.com>
@如实知 他十分推崇一位泰国尊者的讲法，他的奇怪见解可能与之有关系

2016-01-14 16:44:39 如实知(2769334861)
我已经不推崇了

2016-01-14 16:49:58 坚忍<lgldp@qq.com>
哦，还是深入经藏，严格依经好
根据群聊记录整理

虚空华

随喜诸法友探讨法义！