如实知见Q群关于“尊者鸯掘摩解决难产妇困厄之事”的讨论

正思

如实知见Q群关于“尊者鸯掘摩解决难产妇困厄之事”的讨论

2017-12-04
善思(2248415091) 8:22:26
读经有疑，请教诸贤。

《中部·86.鸯掘摩经》记载：
尊者鸯掘摩见一妇人难产，为产所苦。世尊告之曰“鸯掘摩!然汝即去舍卫城，去向彼妇人如是告知：‘妇人!我得圣生以来，不知故意夺生类之命事，由此至言，汝得安，能得安产。’”。尊者鸯掘摩照佛陀的教导去做了，那位妇人即得安然生产。

在下的疑问是：既然佛教讲，身心与因果不相代，自作业自受报，那么为什么鸯掘摩自己所做的不杀生之善业，就能解决他人（难产妇）的困厄？这是什么原理呢？

以前所学净土等外道认为，他人所造善行业可以回向给自己，得受善果。现在学阿含正法，明白了因果自造自受的道理，所以读经至此，产生疑惑。不知道经中所记鸯掘摩帮难产妇女解困厄之事，应如何解释？是否与因果律相矛盾？

另有佛友问，她的小孩3个月大，身体有疾，小孩无法学法，那么作为母亲，遇到佛法，应如何帮助孩子解决病苦？能通过善行功德回向给孩子吗？
谢谢

刚果(499527241) 8:27:20
因果不相代，功德可回向（回转、转向）

善思(2248415091) 8:41:23
功德可回向，回向给自己，这个好理解，但回向给他人，这个就难以理解。如果能回向给他人的话，跟净土外道的他力思想，不一样了吗？所谓的阿弥陀佛，把他的修行功德回向给十方众生，让所有念他的众生，能够得到受益，甚至得到解脱成佛，这不荒谬吗？

观(2292728412) 8:42:38
功德回向可不可以理解为是培养自己的慈心
愿一切众生安乐

善思(2248415091) 8:43:23
愿望只是愿望，但是能不能达到这个效果，在法理上得搞清楚啊。
在这一点上，我就是没搞清楚，所以还请法友们，多帮助指导。
善思(2248415091) 8:46:45
我们的善行功德到底能不能回向给他人？他人能不能得到受益？

发慈心观，背后的法理，是不是也是一种功德回向？

刚果(499527241) 8:47:24
有功德就可以实现自己的愿望，如果这个愿望是使别人免难，也是自己的愿望。
刚果(499527241) 8:48:22
这个高深了
善思(2248415091) 8:49:39
那位小孩的母亲能否把自己修善行的功德，回向给孩子，使其免除病苦呢？
刚果(499527241) 8:50:13
要功德够大
善思(2248415091) 8:51:08
这类问题，在学佛的人当中是比较普遍的。特别是在学净土的佛友，现在了解原始佛法，对这个更感到迷惑。
善思(2248415091) 9:02:39
@刚果 要功德够大，大到什么程度呢？如果要大到一种力所不能及的程度，那等于还是没有希望的。
刚果(499527241) 9:04:43
当然，要存够钱，才能买大东西
善思(2248415091) 9:06:47
那么作为生病孩子的母亲，她该怎么做呢？除了医疗救治外，她能通过善行功德回向给孩子吗？她能朝这方面努力吗？
善思(2248415091) 9:08:33
如果孩子的母亲现在还没有足够的善行功德，是不是意味着就断了这条路了？就不能通过回向让孩子得益呢？
法雨<haidongqing00@qq.com> 9:16:46
善行功德等都是助缘，会向好起来的方向发展。
善思(2248415091) 9:23:11
如果善行功德回向给他人可以成立的话，那么，当今佛教界流行的超度，不也就说得通了吗？这不就是一种他力回向吗？
刚果(499527241) 9:25:30
只是助缘。有些事，临时抱佛脚就已经晚了，只能是朝这方面努力吧
小草(2290066402) 9:28:14
这里是学习阿含经的讨论群，不论持什么见解希望都能依经律找到相关经律作为依据，既便是推理也应该考察推理的各各环节是否沒有漏洞
小草(2290066402) 9:36:41
@善思 您对中部86这部经讲述的事没理解对
小草(2290066402) 9:37:49
请仔细读几遍，先弄清讲了什么事件？
善思(2248415091) 9:41:28
@小草我就是读经的过程中，对鸯掘摩尊者救护难产苦之妇人，这一事件产生了疑惑啊。
善思(2248415091) 9:47:15
@小草 请问法友，是怎么理解这一问题的呢？
海天之蓝(401537415) 9:48:55
自所作业增长时熟。缘变现前如影随形。必定感报无余代受。汝诸苾刍。若人所作善恶之业。不于外界地水火风令其受报。皆于自身蕴界处中而招异熟。即说颂曰
  假令经百劫  所作业不亡
  因缘会遇时  果报还自受

注意那个“无余代受”，就是说没有别人可以代受。

因果不相代，这是铁律。
要想改变，必须本人悔过迁善，或是发心信佛，或是作诸供佛法僧等大功德事，才能改变。
9:49:51如实知撤回了一条消息
小草(2290066402) 9:55:07
要多方考虑，妇人由难产得安的各个因素，首先把妇人由难产得安的原因全部归功于尊者的功德，这个就不一定对吧？
繁华_寂灭(961930002) 9:56:16
业力的力量，是说不清楚的。新的因缘也可造就一些新的多化。

繁华_寂灭(961930002) 9:58:34
业的力量，是不可思议的，新的因缘可以造就一些新的变化。
善思(2248415091) 9:58:54

 经中描述：“由此至言，汝得安，能得安产”，就是尊者的功德，导致难产妇女的安产啊。 @小草 
海天之蓝(401537415) 9:58:57
@善思 尊者鸯掘摩应诺世尊，行往舍卫城，行至彼妇人处告曰：“妇人!我得圣生以来，不知故意夺生类之命事，由此至言，汝得安，能得安产。”时彼妇人即得安然生产。
这里并没有明确说代受的事，我理解此处应该是产妇受到不杀生的教化，自己改变自己的命运。
小草(2290066402) 10:00:06
再说了，如果尊者不去说那几句话，这妇人是否一定生不下来？
如实知(2769334861) 10:00:31
@善思 众缘和合，有因必有果。因为缘起，果亦为缘起。当你帮助别人，此缘在因中，而被帮助的人的福报和恶业会重业先牵。 “假令经百劫  所作业不亡”，此恶业会不断的依缘受报。缘不同，果不同。鸯掘摩尊者为阿罗汉，福报大，也具神通。个人理解产妇的恶业也不大，才会有这样的结果。但并不代表产妇的恶业已经受报完。个见，仅供参考。
善思(2248415091) 10:02:17
@小草 如果尊者不去说那几句话，能否安产，那是另一码事，不在探讨之列。 现在的问题是，尊者说的几句话，让妇女安产了，这是什么原理？是回向功德吗？违背因果律吗？ 
繁华_寂灭(961930002) 10:03:09
圣人的力量
小草(2290066402) 10:03:13
"由此至言，汝得安"
善思(2248415091) 10:03:52
如果是圣人的力量，让别人转危为安，那岂不是佛陀的佛力可以改变他人的业力哦！
小草(2290066402) 10:03:58
这句话是说给产妇听的
小草(2290066402) 10:05:30
"尊者鸯掘摩应诺世尊，行往舍卫城，行至彼妇人处告曰：“妇人!我得圣生以来，不知故意夺生类之命事，由此至言，汝得安，能得安产。”
小草(2290066402) 10:06:04
产妇听到这句话会怎么样想呢？
繁华_寂灭(961930002) 10:06:49
圣人的力量不是全部的救赎。
小草(2290066402) 10:08:10
应该考虑这几句话产生的作用
小草(2290066402) 10:12:15
如果只要尊者有愿望就能让难产妇得安，又何必非要说这几句话？这几句话可是佛陀教的哦
小草(2290066402) 10:17:14
说话的人，说的什么话，乃至话的来处，听话的人，听话的人的处境，听话的人听话后的內在反应，外在结果，诸多因素
远丶征(526632101) 10:18:27
@善思 经中并没有提及这是功德回向的结果，这只是群中讨论时提出的一个观点.
设想当时产妇难产必然是很痛苦的，能听到不杀生的善法并且能理解接受的话，恰如久旱逢甘霖，那也是能受到很大福报的。

小草(2290066402) 10:20:42
我也同意，佛陀说话皆法语，律
10:27:23小草撤回了一条消息
小草(2290066402) 11:05:02
如法忏悔及发心修善法都是有功德的！
善思(2248415091) 21:52:59
感谢诸贤的帮助指导。
海天之蓝(401537415) 22:03:00
@善思 对应北传
世尊告曰。汝今往彼妇人所。而作是说。我从贤圣生已来。未曾杀生。持此至诚之言。使此母人胎得无他。 
  鸯掘魔对曰。如是。世尊。 
  是时。鸯掘魔即其日。着衣持钵。入舍卫城。往至彼母人所。语彼母人曰。我从贤圣生已来。更不杀生。持此至诚之言。使胎得解脱。 
  是时。母人胎即得解脱。 

我理解还是产妇受持不杀生的教诲，得以解脱困苦。
小草(2290066402) 22:13:37
是的，我也这么理解。
刚果(499527241) 22:28:40
我自从圣道中出家以来没有故意杀生，以此真实之言，使你母子平安。
正觉之路(857214314) 22:29:05
意识有能动性，善业相感，因缘生
刚果(499527241) 22:29:52
没有使她持戒的意思
海天之蓝(401537415) 22:54:14
认同，随喜，赞叹不杀生，也是有功德的
刚果(499527241) 22:57:05
那是另一回事，不是此处要表达的意思
刚果(499527241) 22:59:56
这里要表达的是，我以我的不杀善业，使你母子平安。
海天之蓝(401537415) 23:01:30
以我之功，补他人之过？
刚果(499527241) 23:01:55
不能这样理解
海天之蓝(401537415) 23:02:47
用我不杀生的功德，减轻她难产的痛苦，
刚果(499527241) 23:04:28
比如，一人有难，从高空跌下将要摔死，因有人帮助在地上铺了厚厚的泡沫垫子，使之减轻了痛苦，重罪轻受。
海天之蓝(401537415) 23:06:25
你说的这个类似于医生给病人治病，
海天之蓝(401537415) 23:08:39
如果必定摔死的人，应该是救不了的。目连想用神通救释迦族都救不了。
刚果(499527241) 23:09:41
所以也是她们母子的善缘
海天之蓝(401537415) 23:12:04
善思纠结的是这个事是他力还是自力，自力好理解，他力就违背佛理了
刚果(499527241) 23:15:58
他力也离不开自己的善缘，虽是自己的善缘，也不能否定他力。就象自己挣的钱与别人送的钱一样可以买东西。
法雨<haidongqing00@qq.com> 23:16:29
都是众多因缘的结果
海天之蓝(401537415) 23:21:59
富翁给钱有时候也不能让乞丐的生活变好。律中就有这样的记载
刚果(499527241) 23:26:45
都不是绝对的，但佛陀知道咋样做能成功。
海天之蓝(401537415) 23:30:49
我适出外逢见恶来。非常贫窭。其姊闻已深生恻隐。便令使者送白叠金钱权充虚乏。彼薄福故便被贼偷。姊闻此事而嗟叹曰。我今何用如此恶业薄福人耶。即弃而不问。时给孤独长者请佛及僧就舍而食。备办种种上妙香馔。瞻望佛僧渴仰而住。是时恶来并诸乞侣。闻长者设供冀拾遗喰。遂共相携诣设食处。长者遥见贫人命使者曰。佛僧将至驱出贫人。时诸乞伴各生此念。斯大长者先有悲心。我等孤独常为依怙。何故今时苦见驱逐。岂非恶来恶业之力殃及我等。
海天之蓝(401537415) 23:32:47
即告阿难陀曰。汝于今日为善来故应留半食。尔时世尊入长者家就座而坐。长者既见大众坐定。即以种种净妙饮食。供佛及僧皆令饱足。时阿难陀由彼善来恶业力故。所许半食忘不为留。世尊大师得无忘念知阿难陀忘不留食。即于己钵留其半分。时阿难陀食已生念。我于今日情有扰乱。违世尊教。佛告阿难陀。假使赡部洲四至大海满中诸佛。然此诸佛各说深法。汝悉受持无有遗忘。今由善来薄福力故。令汝不忆。

2017-12-05
小草(2290066402) 6:48:33
通过升起愿望以自己不杀生的善业能另其他人因为杀生而遭受的恶报而改变，这个说不通吧？我认为如果没有这个应该承受恶报受苦的人自己的改变，不可能起到作用的。

““鸯掘摩!然汝须即去舍卫城，向彼妇人作是言：“妇人!我生来不知故意夺生类之命事。由此至言，使汝安之，安产之。”
　　“世尊!此莫非我故意为妄语耶?盖我故意夺众多生类之命。”
　　“鸯掘摩!然汝即去舍卫城，去向彼妇人如是告知：‘妇人!我得圣生以来，不知故意夺生类之命事，由此至言，汝得安，能得安产。’“世尊!承知如命”。
”
“由此至言”到底该怎么解释呢？

能不能解释为“你至心这样说”

你们看，世尊在教尊者说话，第一次是“我生来”，后来改为“我圣生以来”

无论如果都应该考虑产妇听到这句话的反应，设身处地的的考虑下，产妇当时是很痛苦的，一个处于极端痛苦逼迫的人，一般都会想，怎么办呀，为什么我会遭受这个苦呀，老百姓也经常都会感叹，前世做了什么孽呀，这个时候尊者说这句话，产妇听到是否会直接想到，哦是我以前故意夺生类之命导致现在受苦，在痛苦的逼迫下忏悔我实在生来就不知道故意夺生类之命会这样呀，饶了我吧，我以后再也不故意夺生类之命了。（这是我根据当时情况想象的情形，是否可以作为参考？）

佛陀是有这个能力的，知道具体的人具体的时机具体的情形下应该怎样教导会有怎样的改变。
海天之蓝(401537415) 6:53:13
@小草 由此至言
北传是这样翻译的：

语彼母人曰。我从贤圣生已来。更不杀生。持此至诚之言。使胎得解脱。 
持此至诚之言

小草(2290066402) 6:55:52
@海天之蓝 
持此至诚之言
对到底是谁持此至诚之言呢？能不能解释为你持此至诚之言？

小草(2290066402) 6:57:05
或者，若你持此至诚之言则使胎得解脱？

海天之蓝(401537415) 7:02:07
我（鸯掘摩）持此至诚之言，她（产妇）胎得解脱。这样不合逻辑。
我理解还是产妇自己受持不杀生的至诚之言的教诲，自己解脱困苦。

2017-12-06
乐乐娃娃(29117999) 6:07:34
我觉得这篇经文的意思是：我从入圣以来，从未故意杀生。我以此至诚之言，告诉你（产妇），你能安然生产，不会有事。这是尊者以至诚之言在安慰产妇。产妇相信尊者之言，能平息下来，安然产子。