【】《大毗婆沙论》毁谤契经中一阿罗汉六反退失阿罗汉果

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 06:15
1，法友的1与4自相矛盾。
2，《增一》是大众部典，虽持阿罗汉不退，但此句只说三毒五使不生，说明不了什 ...

一一回复法友：
1、在下回复的1与4哪里自相矛盾了？1.是说《大毗婆沙论》是将“时受意解脱身作证”误解为阿罗汉果。4是说实际情况是瞿底迦在证得时解脱之前就已经是阿罗汉。
2、“三毒五使永不复现”、贪嗔痴“拔绝根本，永不复生”都是在说阿罗汉已断尽的结使烦恼永不复生，这个法友不会有异议吧？
众所周知，断尽五上分结才证阿罗汉果。请问法友：退失阿罗汉果，退失的是啥？
难道阿罗汉断尽的五上分结又生起了？

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 06:44
一一回复法友：
1、在下回复的1与4哪里自相矛盾了？1.是说《大毗婆沙论》是将“时受意解脱身作证”误解为 ...

1，毗婆娑说他是意解脱身证的阿罗汉，没错吧？
没什么误解。

2，毗婆娑说他退的是根，也没说他重新生起贪，恚，痴吧？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 08:07
1，毗婆娑说他是意解脱身证的阿罗汉，没错吧？
没什么误解。

1、错了！《大毗婆沙论》明显是将“时受意解脱身作证”等同于“阿罗汉果”了！
明明契经中说的是“六次退转其一时之心解脱”，毗婆沙论却直接说为“六反退失阿罗汉果已”，这就足以证明《大毗婆沙论》是误解了这个“一时之心解脱”为“阿罗汉果”了！

大毗婆沙论六十二卷六页云：契经中说：有阿罗汉、名乔底迦。【是时爱心解脱。彼六反退失阿罗汉果已；第七反还得阿罗汉果时，恐复退失，以刀自害。】

南传契经：尊者瞿低迦不放逸、虔诚、精进而住。得一时之心解脱。尊者瞿低迦又退转其一时之心解脱。
五~八 三次……[乃至]……四次……[乃至]……五次……[乃至]……六次，尊者瞿低迦不放逸、虔诚、精进而住，得一时之心解脱。尊者瞿低迦六次退转其一时之心解脱。

2、请问：退根是指啥？请详解！
众所周知，断尽五上分结才证阿罗汉果。那么，退失阿罗汉果退的是啥？五上分结灭而复生？

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 08:26
1、错了！《大毗婆沙论》明显是将“时受意解脱身作证”等同于“阿罗汉果”了！
明明契经中说的是 ...

数次提醒法友，要先看懂《毗婆娑》你的引文不全，多往前看一看。

1，瞿底迦是意解脱阿罗汉。

2，他退的是根，为保思法不退至退法而自杀。

如果您对此有异议可以提出来。

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 09:46
数次提醒法友，要先看懂《毗婆娑》你的引文不全，多往前看一看。

1，瞿底迦是意解脱阿罗汉。

第1个问题可以不用讨论了！
第2个问题，法友并没有回答在下的问题！

请问：退根是指啥？请详解！请详解！

众所周知，断尽五上分结才证阿罗汉果。
那么，退失阿罗汉果退的是啥？五上分结灭而复生？
这个问题在下问了两次了，请法友明确回复！

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 09:46
数次提醒法友，要先看懂《毗婆娑》你的引文不全，多往前看一看。

1，瞿底迦是意解脱阿罗汉。

六次退失阿罗汉果，退失的是啥？
从思法退至退法，叫退阿罗汉果吗？

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 10:10
六次退失阿罗汉果，退失的是啥？
从思法退至退法，叫退阿罗汉果吗？

问诸已退者住经几时。答住经少时。乃至未觉彼寻觉已速修胜进复次彼起烦恼现前退时深生惭愧速即令断。如明眼人昼日平地忽自颠蹶。速起四顾勿有他人见我者不。如是行者起烦恼时深生惭愧。勿有诸佛或佛弟子或余善人知我者不。故速令断还复本位。复次彼起烦恼现前退时烧身心故速令还灭。如软体者迸火触身不能堪耐速即除灭。复次彼起烦恼现前退时嫌臭秽故速便除断。如乐净人有少粪秽堕彼身上速即除洗。复次彼起烦恼现前退时身心重故速便弃舍。如羸弱者忽得重担力所不逮速即弃之。有作是说。退者不定。不自在故起诸烦恼或速能断还复本位。或经久时方得本果。谓以欲界闻思慧力引起修慧圣道现前。转信胜解成见至根。然后复趣阿罗汉果。故彼退已迟速不定。问若退不还阿罗汉果。已为复作彼不应作事耶。答不复能作。所以者何。退上果者所作事业与先未得上果圣人事业异故。

　　阿罗汉有六种。一退法。二思法。三护法。四安住法。五堪达法。六不动法。此中退法者谓彼应退思法者谓彼思已持刀自害。护法者谓彼殷重守护解脱。安住法者谓彼不退亦不升进。堪达法者谓彼堪能达至不动。不动法者谓彼本得不动种性。或由练根而得不动。问退法阿罗汉必退耶。乃至堪达法阿罗汉必练根至不动耶。有作是说。阿罗汉中退法必退。思法必思持刀自害。护法必能守护解脱。安住法必能不退亦不升进。堪达法必能练根至不动。以是事故。彼名退法。乃至名堪达法。若作是说。依六作用建立六种阿罗汉名。彼说欲界具有六种。色无色界唯有二种。谓安住及不动法。如是说者。退法阿罗汉不必退。乃至堪达法阿罗汉不必练根至不动法。问若尔何故彼名退法。乃至彼名堪达法耶。答阿罗汉中退法者不必退若退从此种性非余乃至堪达法者不必练根至不动法。若能练根至不动者。决定从此种性非余。若作是说。依六种性建立六种阿罗汉名。此说三界皆具六种。六种种性遍三界故。问云何建立如是六种阿罗汉耶。答依根建立。问根有九品。谓下下下中下上。中下中中中上。上下上中上上。云何依根建立六种不立九耶。有作是说。此六种中退法成就二品根。谓下下下中。思法成就一种根。谓下上。护法成就一种根。谓中下。安住法成就一种根。谓中中。堪达法成就一种根。谓中上。不动法阿罗汉成就一种根。谓上下。独觉成就一种根。谓上中。佛成就一种根。谓上上。评曰。彼不应作是说。无一成就二品根故。利根尚无具二品根者。况钝根者有具二品根。应作是说。阿罗汉中退法成就下下品根。思法成就下中品根。护法成就下上品根。安住法成就中下品根。堪达法成就中中品根。从时解脱练根至不动法。成就中上品根本种性。不动法成就上下品根。独觉成就上中品根。如来成就上上品根。

　　有说。六种阿罗汉中。退法作一事。谓退。思法作二事。谓退及思。护法作三事。谓退思护。安住法作四事。谓退思护及安住。堪达法作五事。谓退思护安住及练根至不动。如是说者。退法作三事。一退住学根。二练根至思。三即住彼般涅槃。思法作四事。一退住学根。二退住退法根。三练根至护。四即住彼般涅槃。护法作五事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四练根至安住。五即住彼般涅槃。安住法作六事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五练根至堪达。六即住彼般涅槃。堪达法作七事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五退住安住法根。六练根至不动法。七即住彼般涅槃。问思法阿罗汉退住学根时得何学根。为得退法种性学根。为得思法种性学根。答彼得退法种性学根。非思法种性学根。所以者何。彼先于学位未得思法学根故。今若退得思法学根。是进非退不应正理。契经中说。有阿罗汉名乔底迦。是时爱心解脱彼六反退失阿罗汉果已。第七反还得阿罗汉果时。恐复退失以刀自害。问彼为是退法为是思法耶。设尔何失。二俱有过。所以者何。若是退法何缘自害。若是思法何故退耶。答应作是说。彼是退法。问若尔何故以刀自害。答彼厌退故以刀自害。若先不退而自害者乃是思法。有作是说。彼从退法练根至思。仍恐退故以刀自害。故不违理。若本性思至无学位决定无有退住学义。

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 10:10
六次退失阿罗汉果，退失的是啥？
从思法退至退法，叫退阿罗汉果吗？

有那发问的时间，何不问一下，至少应从哪里看起？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 11:16
有那发问的时间，何不问一下，至少应从哪里看起？

耐着性子看完了，请法友回答：

1、六次退失阿罗汉果，退失的是啥？
2、从思法退至退法，叫退阿罗汉果吗？
3、“退法作三事。一退住学根”，退住学根是啥意思？

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 11:53
耐着性子看完了，请法友回答：

1、六次退失阿罗汉果，退失的是啥？

1，2，联系上下文，是思法阿罗汉退至退法阿罗汉。
退的是根器，根性。

3，学根，指前三果的根性。

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 11:16
问诸已退者住经几时。答住经少时。乃至未觉彼寻觉已速修胜进复次彼起烦恼现前退时深生惭愧速即令断。如明 ...

不仔细看不知道，仔细一看真是够乱七八糟的！

依据法友出示的这段《大毗婆沙论》，六种漏尽阿罗汉中唯有“不动法”没有“退住学根”的可能性，其余五种漏尽阿罗汉都有可能“退住学根”，这难道不是赤裸裸的毁谤阿罗汉有可能退失道果吗？

五种无学阿罗汉还有可能重生结使，退住学根，这实在是赤裸裸的毁谤阿罗汉！

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 12:01
不仔细看不知道，仔细一看真是够乱七八糟的！

依据法友出示的这段《大毗婆沙论》，六种漏尽阿罗汉中唯有 ...

你自己的看法，怎么说无所谓。

何况未细读《毗婆娑》之前？
没有深入了解，勿轻作判断。


言止于此，祝友法安！

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 11:59
1，2，联系上下文，是思法阿罗汉退至退法阿罗汉。
退的是根器，根性。

法友的解释明显自相矛盾，也与论中所言相矛盾！

思法阿罗汉退至退法阿罗汉，那还是阿罗汉果，何来退失阿罗汉果？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 12:05
你自己的看法，怎么说无所谓。

何况未细读《毗婆娑》之前？

正是仔细看了这段论文，更加确定无疑《大毗婆沙论》完全就是颠倒凡夫假冒五百阿罗汉所造的谬论！

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 12:05
法友的解释明显自相矛盾，也与论中所言相矛盾！

思法阿罗汉退至退法阿罗汉，那还是阿罗汉果，何来退失阿 ...

我已说了，联系上下文，再看。
对着文字自己要强扭成自己的理解么？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 12:19
我已说了，联系上下文，再看。
对着文字自己要强扭成自己的理解么？

那就请法友联系上下文解释解释：

思法退至退法，叫退失阿罗汉果吗？
还是退法 退住学根叫退失阿罗汉果？
请问：哪个是合理合法的？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 11:59
1，2，联系上下文，是思法阿罗汉退至退法阿罗汉。
退的是根器，根性。

　有说。六种阿罗汉中。退法作一事。谓退。思法作二事。谓退及思。护法作三事。谓退思护。安住法作四事。谓退思护及安住。堪达法作五事。谓退思护安住及练根至不动。如是说者。退法作三事。一退住学根。二练根至思。三即住彼般涅槃。思法作四事。一退住学根。二退住退法根。三练根至护。四即住彼般涅槃。护法作五事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四练根至安住。五即住彼般涅槃。安住法作六事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五练根至堪达。六即住彼般涅槃。堪达法作七事。一退住学根。二退住退法根。三退住思法根。四退住护法根。五退住安住法根。六练根至不动法。七即住彼般涅槃。问思法阿罗汉退住学根时得何学根。为得退法种性学根。为得思法种性学根。答彼得退法种性学根。非思法种性学根。所以者何。彼先于学位未得思法学根故。今若退得思法学根。是进非退不应正理。

依据法友出示的这段《大毗婆沙论》文，六种漏尽阿罗汉中唯有“不动法”没有“退住学根”的可能性，其余五种漏尽阿罗汉都有可能“退住学根”，重生结使，退住有学，法友觉得这种说法没有问题吗？法友从来没有怀疑过这种说法吗？

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 08:07
1，毗婆娑说他是意解脱身证的阿罗汉，没错吧？
没什么误解。

毗婆娑只说阿罗汉退根，没有说也不会说有贪嗔痴生起，故也与中含不违。。
2，毗婆娑说他退的是根，也没说他重新生起贪，恚，痴吧？

再次仔细看法友发的那段《大毗婆沙论》原文，才发现法友以上所言也明显违背毗婆沙原文啊！

原文如下：

问诸已退者住经几时。答住经少时。乃至未觉彼寻觉已速修胜进复次彼起烦恼现前退时深生惭愧速即令断。如明眼人昼日平地忽自颠蹶。速起四顾勿有他人见我者不。如是行者起烦恼时深生惭愧。勿有诸佛或佛弟子或余善人知我者不。故速令断还复本位。复次彼起烦恼现前退时烧身心故速令还灭。如软体者迸火触身不能堪耐速即除灭。复次彼起烦恼现前退时嫌臭秽故速便除断。如乐净人有少粪秽堕彼身上速即除洗。复次彼起烦恼现前退时身心重故速便弃舍。如羸弱者忽得重担力所不逮速即弃之。有作是说。退者不定。不自在故起诸烦恼或速能断还复本位。或经久时方得本果。

法友从来没有怀疑过这种说法吗？

以上《大毗婆沙论》原文非常明显的违背以下经文：

“漏尽阿罗汉以更不复受有。净如天金。三毒五使永不复现。”（《增一阿含经》）

　　“有三刺──欲刺、恚刺、愚痴之刺。此三刺者，漏尽阿罗诃已断、已知，拔绝根本，灭不复生。”（《中阿含经》）

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 12:05
你自己的看法，怎么说无所谓。

何况未细读《毗婆娑》之前？

仅仅只是仔细读了法友出示的这一小段《大毗婆沙论》原文，就又发现明显的两处错谬之处，真不理解法友为何还拿着《大毗婆沙论》当做宝呢？

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 14:36
再次仔细看法友发的那段《大毗婆沙论》原文，才发现法友以上所言也明显违背毗婆沙原文啊！

原文如下 ...

1，开始我就说，北传的阿含及论，来自不同部派，不能简单放在一块对比。

被法友很干脆地回绝了。


2，旧话重提，《毗婆娑》是上座部观点，《增一》是大众部观点，二者本就不同。包括《中含》传述者或译者都有把自己观点带入的可能。


3，《增一》《中含》都是略说，不可能对阿罗汉讲的面面俱到。


4，《毗婆娑》对阿罗汉如何是退、退到哪一步，如何再修，都讲的很清楚，这是一部派观点，不要以为他们就没有契经作根据。

相反，有三藏，并有证果的阿罗汉，可以互相校对印证。并且传承了几百年。

到今天，北传的阿含(更别提三藏)基本上
是凑出来的。
基于此，学习要慎重，避免两个极端:全信，全不信。

5，法友可以有自已的法义观点。但莫作无聊的攻击。

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 15:03
1，开始我就说，北传的阿含及论，来自不同部派，不能简单放在一块对比。

被法友很干脆地回绝了。

1、法友所言已经前后相违，前面说“毗婆娑只说阿罗汉退根，没有说也不会说有贪嗔痴生起”，等在下出示明确的《大毗婆沙论》原文证明阿罗汉退果时，不仅是退根，还有诸烦恼生起后，法友却又绝口不提自己之前所说，反而开始质疑《增一》与《中含》那两篇经文了，法友难道不该自我反省一下吗？

2、法友既然说《大毗婆沙论》中在下指出的错谬之处有契经做根据，就请法友出示明确的契经依据吧！

3，《大毗婆沙论》这一小段论文中就存在至为明显的至少三处错谬之处，它是伪造五百阿罗汉所造的谬论这一结论，已经是不言自明的事实了！

4、不同部派流传下来的同一经文才更有对照研读的必要，依经解经才是保证不歪曲经义而正解经义的最最保险做法！
在下正是以此方法才将“时受意解脱”的真实义搞清楚了，并因此确定《大毗婆沙论》作者正是因为错解“时受意解脱”真实义，才编造出退失阿罗汉果的谬论来！

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-17 15:26
1、法友所言已经前后相违，前面说“毗婆娑只说阿罗汉退根，没有说也不会说有贪嗔痴生起”，等在下出示明 ...

要说我前后相违也可以。

在刚开始回帖时，就发现法友并未细读毗婆娑，故把重点放在瞿底迦退不退上。

而且，前文已说，退法者几乎是在很短时间内恢复的。或者仅在心中生起随后除灭，并不会有对应的事。

便把它略过了。
又牵涉到大众，上座理论之争，以及阿含传本变化。
故先说重点。

你也可以说我在狡辩，无所谓。因为我更早，不止一次地提醒过你对毗婆娑的观点要仔细看。

你既多看了内容，不妨通读一遍。喜欢互怼呢，可以看看《俱舍论》《顺正理论》，把这三家放一块对比。

可以肯定，比法友的帖子热闹。

呵呵，开个玩笑。

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 15:43
要说我前后相违也可以。

在刚开始回帖时，就发现法友并未细读毗婆娑，故把重点放在瞿底迦退不退上。

在下对非佛说的论不感兴趣，仔细看完法友出示的这一小段论文就发现至少三处错谬之处了，就更加提不起半点兴趣了，窥一斑见全貌。除非为了全面破斥这个伪造的《大毗婆沙论》，才有可能仔细认真的看看，否则，实无必要！

虚空华

山高云飞 发表于 2020-2-17 15:43
要说我前后相违也可以。

在刚开始回帖时，就发现法友并未细读毗婆娑，故把重点放在瞿底迦退不退上。

而且，前文已说，退法者几乎是在很短时间内恢复的。或者仅在心中生起随后除灭，并不会有对应的事。

回头再看法友的这段回复其实也与《大毗婆沙论》原文相违背啊！

问诸已退者住经几时。答住经少时。乃至未觉彼寻觉已速修胜进复次彼起烦恼现前退时深生惭愧速即令断。如明眼人昼日平地忽自颠蹶。速起四顾勿有他人见我者不。如是行者起烦恼时深生惭愧。勿有诸佛或佛弟子或余善人知我者不。故速令断还复本位。复次彼起烦恼现前退时烧身心故速令还灭。如软体者迸火触身不能堪耐速即除灭。复次彼起烦恼现前退时嫌臭秽故速便除断。如乐净人有少粪秽堕彼身上速即除洗。复次彼起烦恼现前退时身心重故速便弃舍。如羸弱者忽得重担力所不逮速即弃之。有作是说。退者不定。不自在故起诸烦恼或速能断还复本位。或经久时方得本果。

山高云飞

虚空华 发表于 2020-2-18 22:29
回头再看法友的这段回复其实也与《大毗婆沙论》原文相违背啊！

你以为《毗婆娑》的论点都是单一的？或者答案是唯一的？

它是将当时各部派的学说都加以抉择，取其善说而成。


如果法友没兴趣读，就不要评价了，否则，

还是回头看下自己的思路是否严谨。