居士可以给人受戒么？

五点三十

经中自持净戒，亦以净戒建立他人
是否就等同于居士可以给人受戒呢？

921（ 九二九）
　　如是我闻：一时，佛住迦毗罗卫国尼拘律园中。尔时、释氏摩诃男，来诣佛所，稽首佛足，退坐一
面。白佛言：‘世尊云何名优婆塞’？佛告摩诃男：‘优婆塞者，在家清白，乃至尽寿归依三宝，为优
婆塞，证知我’。摩诃男白佛：‘世尊！云何为满足一切优婆塞事’？佛告摩诃男：‘若优婆塞有信无
戒，是则不具，当勤方便，具足净戒。具足信、戒而不施者，是则不具；以不具故，精勤方便修习布施，
令具足满。信、戒、施满，不能随时往诣沙门，听受正法，是则不具；以不具故，精勤方便，随时往诣
塔寺，见诸沙门，不一心听受正法，是不具足；信、戒、施、闻修习满足，闻已不持，是不具足；以不
具足故，精勤方便，随时往诣沙门，专心听法，闻则能持，不能观察诸法深义，是不具足；不具足故，
精勤方便，信、戒、施、闻，闻则能持，持已观察甚深妙义，而不随顺知法次法向，足则不具；以不具
故，精勤方便，信、戒、施、闻，受持，观察，了达深义，随顺行，法次法向。摩诃男！是名满足一切
种优婆塞事’。摩诃男白佛：‘世尊！云何名优婆塞能自安慰，不安慰他’？佛告摩诃男：‘若优婆塞
能自立戒，不能令他立于正戒；自持净戒，不能令他持戒具足；自行布施，不能以施建立于他；自诣塔
寺，见诸沙门，不能劝他令诣塔寺，往见沙门；自专听法，不能劝人乐听正法；闻法自持，不能令他受
持正法；自能观察甚深妙义，不能劝人令观深义；自知深法，能随顺行法次法向，不能劝人令随顺行法
次法向。摩诃男！如是八法成就者，是名优婆塞能自安慰，不安慰他’。摩诃男白佛：‘世尊！优婆塞
成就几法，自安安他’？佛告摩诃男：‘若优婆塞成就十六法者，是名优婆塞自安安他。何等为十六？
摩诃男！若优婆塞具足正信，（亦以正信）建立他人；自持净戒，亦以净戒建立他人；
自行布施，教人行施；自诣塔寺见诸沙门，亦教人往见诸沙门；自专听法，亦教人听；自受持法，教人受持；自观察义，教人观察；自知深义，随顺修行，法次法向，亦复教人解了深义，随顺修行，法次法向。摩诃男！如是十六法成就者，是名优婆塞能自安慰，亦安慰他人。摩诃男！若优婆塞成就如是十六法者，彼诸大众，
悉诣其所，谓婆罗门众，刹利众，长者众，沙门众，于诸众中，威德显曜。譬如日轮，初中及后，光明
显照。如是优婆塞十六法成就者，初中及后，威德显照。如是摩诃男！若优婆塞十六法成就者，世间难
得’！佛说此经已，释氏摩诃男闻佛所说，欢喜随喜，即从坐起，作礼而去。

七日七夜

目前我还没有在哪个经文里看到有居士给人授戒的记载。“自持净戒，亦以净戒建立他人”应该理解为自己持戒，也劝导影响他人持戒不犯。
《楞严经》说“先持比丘清净禁戒。要当选择戒清净者，第一沙门，以为其师。若其不遇真清净僧，汝戒律仪必不成就。”就是选择出家人授戒都未必能戒律仪成就，何况是戒不具足的在家人。而且专业修行的出家人都未必能修成，何况是业余爱好者的在家众？我不是有意贬低在家众，我也是在家的，但你只要看看周围所谓的菩萨就知道。

七日七夜

回答说：可以的。那么这个胡闹组织可以很快瓦解了。

五点三十

原帖由 七日七夜 于 2007-4-8 06:41 发表
目前我还没有在哪个经文里看到有居士给人授戒的记载。“自持净戒，亦以净戒建立他人”应该理解为自己持戒，也劝导影响他人持戒不犯。
《楞严经》说“先持比丘清净禁戒。要当选择戒清净者，第一沙门，以为其师。若其不遇真清净僧，汝戒律仪必不成就。”就是选择出家人授戒都未必能戒律仪成就，何况是戒不具足的在家人。而且专业修行的出家人都未必能修成，何况是业余爱好者的在家众？我不是有意贬低在家众，我也是在家的，但你只要看看周围所谓的菩萨就知道。

1、经文中优婆塞

自持净戒，不能令他持戒具足；

不名“优婆塞十六法成就者”

若优婆塞具足正信，（亦以正信）建立他人；自持净戒，亦以净戒建立他人；

根据十六法的内容可知，“以净戒建立他人”就是给人受戒的意思。

2、您说的”戒不具足“和证果、证圣道有关系么？
在家人会因为”戒不具足“而不能证圣道？


3、只要是四双八辈，无论在家、出家，都是僧，都“应予以供养、尊重、布施、合掌”都是“世间之无上福田”。

“业余爱好者的在家众”？出家就是专业，在家就是业余，这是什么逻辑啊？在家就是业余爱好？在家者就不能得正道？难道因为周围的一些人做的不好就诽谤所有在家人的是业余？

佛弟子在严密之意义：若到了预流，一来不还，阿罗汉道以后，总称为四双，此四各有向
和果，而称为四双八辈。
——杂阿含南北对照经文注解

“所谓僧者。四双八辈。此名如来圣众。可尊可贵。是世间无上福田。”《增一阿含经》

七 于僧成就证净，曰：‘世尊之声闻众为妙行者，世尊之声闻众为直行者，世尊
之声闻众为应理行者，世尊之声闻众，为和敬行者，谓四双八辈者是。世尊之声闻
众，为应请、极应请、应供养、应合掌、世间无上福田。’《杂阿含经》

一三 对僧伽抱不坏之信--‘世尊之弟子僧伽，乃善行者。世尊之弟子僧伽，乃正
行者。世尊之弟子僧伽，乃以智行者。世尊之弟子僧伽，乃正行者，亦即四双八辈
70 者是。此之世尊弟子僧伽，应予以供养、尊重、布施、合掌，此乃世间之无上福田。《杂阿含经》[/’

七日七夜

说“在家就是业余爱好”，是有些欠妥。我想我的意思表达的严密些应该是：在家人陷于精力的有限，不能像出家众那样，在时间和精力上付出那么多，而在证果的速度上较慢。你能举个在家人戒行不具直接成佛的例子吗？
戒行不具足还能成就，我不知道你所说的成就是何种境地，还望你指教。
菩萨说法时，是要对机说法的，，别人表达不同的观点就是诽谤啊？

[ 本帖最后由 七日七夜 于 2007-4-10 07:54 编辑 ]

青山

原帖由 七日七夜 于 2007-4-8 20:53 发表
说“在家就是业余爱好”，是有些欠妥。我想我的意思表达的严密些应该是：在家人陷于精力的有限，不能像出家众那样，在时间和精力上付出那么多，而在证果的速度上较慢。你能举个在家人戒行不具直接成佛的例子吗？
戒行不具足还能成就，我不知道你所说的成就是何种境地，还望你指教。
从你的言语中可以看出，你的心太浮躁，不仅一点都没有中道的味道，而且乱咬人哪，别人表达不同的观点就是诽谤啊？你是量佛法的尺子吗？
不要说你修成什么程度，就是你在现实生活中也是与大众格格不入吧？都标榜自己是学佛的，你学什么了，就是心高气傲、自以为是吗？

　　随喜七日七夜兄有错就认错的态度，这才是大丈夫所为！所以，建议兄台省去上面“从你的言语中可以看出，你的心太浮躁，不仅一点都没有中道的味道”之类诛心之论，有理讲理，没理认错，这才能平和地学习讨论佛法，兄以为如何？
　　另外，请问七日七夜兄：在家人都是戒行不具足吗？在家人怎样才能算戒行具足？请兄依法依律说说。

[ 本帖最后由 青山 于 2007-4-9 08:08 编辑 ]

五点三十

原帖由 七日七夜 于 2007-4-8 20:53 发表
说“在家就是业余爱好”，是有些欠妥。我想我的意思表达的严密些应该是：在家人陷于精力的有限，不能像出家众那样，在时间和精力上付出那么多，而在证果的速度上较慢。你能举个在家人戒行不具直接成佛的例子吗？
戒行不具足还能成就，我不知道你所说的成就是何种境地，还望你指教。
从你的言语中可以看出，你的心太浮躁，不仅一点都没有中道的味道，而且乱咬人哪，别人表达不同的观点就是诽谤啊？你是量佛法的尺子吗？
不要说你修成什么程度，就是你在现实生活中也是与大众格格不入吧？都标榜自己是学佛的，你学什么了，就是心高气傲、自以为是吗？

证果的速度与出家人和在家人不同的身份有必然的关系么？
戒行成就和戒不具足是不一样，持在家戒的优婆塞同样可以证得圣果。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2007-4-9 07:34 编辑 ]

七日七夜

居士连看比丘戒的资格都没有，何谈具足？具足什么意思，不需要我解释吧。
证果的速度与出家人和在家人不同的身份有必然的关系么？我可以说没有必然关系，但从普遍意义上讲：一壶水，老是用90度来烧，永远烧不开。

七日七夜

看了些偏执的帖子，自己也被病毒感染了，呵呵，确实是“邪火一升，君火不明”，见笑，如你所说真诚交流。
1 戒行与证道的关系。《佛说恒水经》：不能持戒法。是为捐弃之人……诸弟子皆当端心正汝意。还自视中表五藏。思惟生死甚勤苦。当奉持戒经不当缺犯。持五戒者。还生世间作人。持十善者得生天。持二百五十戒者。现世可得阿罗汉辟支佛菩萨佛泥洹大道。
《楞严经》：若有末世欲坐道场。先持比丘清净禁戒。要当选择戒清净者。第一沙门以为其师。若其不遇真清净僧。汝戒律仪必不成就。…阿难如是众生入三摩地。要先严持清净戒律。…世间一切所修心人。不假禅那无有智慧…
《戒律学纲要》：八关戒斋与沙弥十戒的最大区别，是在仅於六斋日的一日一夜受持，不像沙弥戒是需要终身受持的。正因沙弥终身受十戒，故其最高可证阿罗汉果，八关戒斋一日一夜受持，虽种出世正因，也不能即身而证阿罗汉果。


2 在家人不可看出家人的戒，既不得知出家的比丘戒，那如何授戒？所以你的问题还应再缩小：受了五戒的居士可以给别人授五戒吗？
那么依经回答是：
《优婆塞戒经》卷五中说：“如是（八）戒者，不得一时二人并受。（大正
二四·一○六三中）八戒只能一人一人地单独向八戒师求受，其中的原因，根据
灵芝律师的解释是：“不得多者，恐人参混，心不专一。泛论归戒，独受为佳，
则心不他缘，法无通滥。今多众受，於理虽通，终成非便。”（《行事钞资持记》
卷三九，大正四○·四○七下，续藏七○·四六A）

　　《萨婆多毗尼毗婆沙》卷一中说：“夫受斋法，必从他受。於何人边受？（
出家）五众边。”（大正二三·五○九上）《优婆塞戒经》卷五也说：“不得佛
像边受，要当从人。”（大正二四·一○六三上至中）可见，八戒应向出家的比
丘、比丘尼、式叉摩那、沙弥、沙弥尼前求受。　　受八戒，可往寺院中求受，也可在自家中请八戒师来授。藕益大师则说：“
优婆塞受斋，就寺为便，优婆夷受斋，就家为便。”（续藏一○六·三七五C）
男人去寺院，女人则在家。但此没有硬性规定，唯视实际情况，随缘求受八戒就
好了。
3 果位：一者须陀洹。二者斯陀含。三者阿那含。四者阿罗汉。五者辟支佛。六者发意念度一切菩萨。七者佛泥洹大道。你说的果位是哪种呢？我还没有见到过在家居士直接成阿罗汉的记载，在《观无量寿经》记载了频婆娑罗王”自然增进，得阿那含”那是我见过的最高的果位了。如果你见到有更高的记载，不曾授比丘戒直接成佛的，还请你指教，我好学习。有人会以维摩诘大士为例，那是菩萨化身教育比丘不要供高看不起在家人的，是特例。
4 有为法都不是绝对的，在《成实论》及《智度论》中，又许可自誓受。《成实论》中说：“若无人时，但心念口言：我持八戒。”（大正三二·三○三下）《占察善恶业报经》里也有类似内容，不过自誓受也是有条件的，比如《梵网》菩萨戒，可以自誓受，唯其应在：“若千里内无能授戒师，得佛菩萨形像前受戒，而要见好相（佛来摩顶）、见光、见华，种种异相”。（大正二四·一○○六下）如果不是没有能授八戒的出家五众的情形之下，当然还是向出家五众，求受八戒的好。
5 就如你理解“ 居士给初学授戒”，那后果会如何呢？我不想说所有居士说的太低（包括我自己），但从我们周围现实的情况来说，FLG可以被政府制止，精哄的非法说法可以被护持正法的人消解---让他像流星一样划过，但这种作法得以流行，居士头拿着这条拉帮结派你假我真你对我错的情况更严重，流毒可能会更深。

[ 本帖最后由 七日七夜 于 2007-4-10 14:01 编辑 ]

五点三十

原帖由 七日七夜 于 2007-4-10 07:38 发表
居士连看比丘戒的资格都没有，何谈具足？具足什么意思，不需要我解释吧。
证果的速度与出家人和在家人不同的身份有必然的关系么？我可以说没有必然关系，但从普遍意义上讲：一壶水，老是用90度来烧，永远烧不开。

请您先出示“戒律上明白讲明在家人不可以看比丘的戒律”的相关戒律吧。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2007-4-13 10:11 编辑 ]

五点三十

原帖由 七日七夜 于 2007-4-10 13:12 发表
看了些偏执的帖子，自己也被病毒感染了，呵呵，确实是“邪火一升，君火不明”，见笑，如你所说真诚交流。
1 戒行与证道的关系。《佛说恒水经》：不能持戒法。是为捐弃之人……诸弟子皆当端心正汝意。还自视中表五藏。思惟生死甚勤苦。当奉持戒经不当缺犯。持五戒者。还生世间作人。持十善者得生天。持二百五十戒者。现世可得阿罗汉辟支佛菩萨佛泥洹大道。
《楞严经》：若有末世欲坐道场。先持比丘清净禁戒。要当选择戒清净者。第一沙门以为其师。若其不遇真清净僧。汝戒律仪必不成就。…阿难如是众生入三摩地。要先严持清净戒律。…世间一切所修心人。不假禅那无有智慧…
《戒律学纲要》：八关戒斋与沙弥十戒的最大区别，是在仅於六斋日的一日一夜受持，不像沙弥戒是需要终身受持的。正因沙弥终身受十戒，故其最高可证阿罗汉果，八关戒斋一日一夜受持，虽种出世正因，也不能即身而证阿罗汉果。


2 在家人不可看出家人的戒，既不得知出家的比丘戒，那如何授戒？所以你的问题还应再缩小：受了五戒的居士可以给别人授五戒吗？
那么依经回答是：
《优婆塞戒经》卷五中说：“如是（八）戒者，不得一时二人并受。（大正
二四·一○六三中）八戒只能一人一人地单独向八戒师求受，其中的原因，根据
灵芝律师的解释是：“不得多者，恐人参混，心不专一。泛论归戒，独受为佳，
则心不他缘，法无通滥。今多众受，於理虽通，终成非便。”（《行事钞资持记》
卷三九，大正四○·四○七下，续藏七○·四六A）

　　《萨婆多毗尼毗婆沙》卷一中说：“夫受斋法，必从他受。於何人边受？（
出家）五众边。”（大正二三·五○九上）《优婆塞戒经》卷五也说：“不得佛
像边受，要当从人。”（大正二四·一○六三上至中）可见，八戒应向出家的比
丘、比丘尼、式叉摩那、沙弥、沙弥尼前求受。　　受八戒，可往寺院中求受，也可在自家中请八戒师来授。藕益大师则说：“
优婆塞受斋，就寺为便，优婆夷受斋，就家为便。”（续藏一○六·三七五C）
男人去寺院，女人则在家。但此没有硬性规定，唯视实际情况，随缘求受八戒就
好了。
3 果位：一者须陀洹。二者斯陀含。三者阿那含。四者阿罗汉。五者辟支佛。六者发意念度一切菩萨。七者佛泥洹大道。你说的果位是哪种呢？我还没有见到过在家居士直接成阿罗汉的记载，在《观无量寿经》记载了频婆娑罗王”自然增进，得阿那含”那是我见过的最高的果位了。如果你见到有更高的记载，不曾授比丘戒直接成佛的，还请你指教，我好学习。有人会以维摩诘大士为例，那是菩萨化身教育比丘不要供高看不起在家人的，是特例。
4 有为法都不是绝对的，在《成实论》及《智度论》中，又许可自誓受。《 ...

请问如果经文之间有矛盾之处，是依止普遍公认的佛经（《阿含经》）还是依止有疑的佛经？如果经与论有矛盾之处，是依止经还是依止论？
在阿含经中，持五戒者往生天人的例子很多

985（一二四一）
　　如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。时给孤独长者，来诣佛所，稽首佛足，退坐一面。白
佛言：‘世尊！若有人在我舍者，皆得净信；诸在我舍而命终者，皆得生天’。佛言：‘善哉！善哉！
长者！是深妙说，是一向受，于大众中作师子吼言：在我舍者皆得净信，及其命终皆生天上。有何大德
神力比丘为汝说言：凡在汝舍命终者，皆生天上耶’？长者白佛：‘不也，世尊’！复问：‘云何为比
丘尼，为诸天，为从我所面前闻说’？长者白佛：‘不也，世尊’！‘云何长者！汝缘自知见，知在我
舍命终者，皆生天上耶’？长者白佛：‘不也，世尊’！佛告长者；‘汝既不从大德神力比丘所闻，非
比丘尼，非诸天，又不从我面前闻说，复不缘自见知，若有诸人于我舍命终者，皆生天上，汝今何由能
作如是甚深妙说，作一向受，于大众中作师子吼，而作是言：有人于我舍命终者，皆生天上’？长者白
佛：‘无有比丘大德神力而来告我，如上广说，乃至悉皆生天。世尊！然我见众生主怀妊之时，我即教彼为其子故，归佛，归法，归比丘僧。及其生已，复教三归。及生知见，复教持戒。设复婢使、下贱客
人怀妊，及生，亦如是教。若人卖奴婢者，我辄往彼语言：贤者！我欲买人，汝当归佛，归法，归比丘
僧，受持禁戒。随我教者，辄授五戒，然后随价而买；不随我教，则所不取。若复止客，若佣作人，亦
复先要受三归、五戒，然后受之。若复有来求为弟子，若复乞贷举息，我悉要以三归、五戒，然后受之。
又复我舍供养佛及比丘僧时，称父母名，兄弟、妻子、宗亲、知识、国王、大臣、诸天、龙神，若存、
若亡，沙门、婆罗门，内外、眷属，下至仆使，皆称其名而为咒愿。又从世尊闻称名咒愿因缘，皆得生
天。或因园田布施，或因房舍，或因床卧具，或因常施，或施行路，下至一抟施与众生，此诸因缘皆生
天上’。佛言：‘善哉！善哉！长者！汝以信心故能作是说。如来于彼有无上知见，审知汝舍有人命终，
皆悉生天’。尔时、给孤独长者闻佛所说，欢喜随喜，作礼而去。

经文中说明处给孤独长舍之人皆受三归、五戒而生天。
您出示的频婆娑罗王不也是持五戒而得三果的例子么？
您混淆了居士受戒的前提，并不是所有的居士都能给人受戒，只有证得圣果的居士才能给人受戒。
受持五戒的居士同样可以证得初果乃至四果，所以并不是居士必须具足比丘戒律才能得圣道。

如是我闻：一时，佛住迦毘罗卫国尼拘律园中。尔时、释氏摩诃男，与五百优婆塞，来诣佛所，稽首佛足，退坐一面。白佛言：「世尊！云何名优婆塞」？佛告摩诃男：「优婆塞者，在家净住，乃至尽寿归依三宝，为优婆塞，证知我」。摩诃男白佛言：「世尊！云何名优婆塞须陀洹」？佛告摩诃男：「优婆塞须陀洹者，三结已断、已知，谓身见、戒取、疑。摩诃男！是名优婆塞须陀洹」。摩诃男白佛言：「世尊！云何名优婆塞斯陀含」？佛告摩诃男：「谓优婆塞三结已断、已知，贪、恚、痴薄。摩诃男！是名优婆塞斯陀含」。摩诃男白佛言：「世尊！云何名优婆塞阿那含」？佛告摩诃男：「优婆塞阿那含者，五下分结已断、已知，谓身见、戒取、疑、贪欲、瞋恚。摩诃男！是名优婆塞阿那含」。时摩诃男释氏，顾视五百优婆塞而作是言：「奇哉！诸优婆塞在家清白，乃得如是深妙功德」！时摩诃男优婆塞，闻佛所说，欢喜随喜，从坐起，作礼而去。

340（ 三０二）
世尊。我今已度。我从今日。归依佛归依法归依僧。尽形寿作优婆塞。证知我。阿支罗迦叶。闻佛所说。欢喜随喜。作礼而去。时阿支罗迦叶。辞世尊去。不久为护犊牸牛所触杀。于命终时。诸根清净。颜色鲜白。尔时世尊。入城乞食。时有众多比丘。亦入王舍城乞食。闻有传说。阿支罗迦叶。从世尊闻法。辞去不久。为牛所触杀。于命终时。诸根清净。颜色鲜白。诸比丘乞食已还出举衣钵洗足。诣世尊所。稽首礼足。退座一面。白佛言。世尊。我今晨朝。众多比丘。入城乞食。闻阿支罗迦叶从世尊闻法律。辞去不久。为护犊牛所触杀。于命终时。诸根清净。颜色鲜白。世尊彼生何趣。何处受生。彼何所得。佛告诸比丘。彼已见法知法。次法不受于法。已般涅槃。汝等当往供养其身。尔时世尊。为阿支罗迦叶。受第一记。

[五四] 第四 疾病1
......
一八 彼若如是言：‘我心由他化自在天远离，心胜解于梵世’，于彼当如是答言：
‘友!梵世亦无常、无恒，为有身所摄，具寿唯愿心由梵世远离，摄心于有身之灭
尽。’
一九 若彼如是言：‘我心由梵世远离，摄心于有身之灭尽。’摩诃男!如是心解
脱之优婆塞，与百岁心解脱之比丘无有少异，我谓：依解脱而解脱。”

佛告难提：‘若有智慧优婆塞，当诣余智慧优婆塞、优婆夷疾病困苦者所，以三种稣息处而教授之，言：仁者！汝当成就于佛不坏净，于法、僧不坏净。以是三种稣息处而教授已，当复问言：汝顾恋父母不？彼若有顾恋父母者，当教令舍，当语彼言：汝顾恋父母，得活者可顾恋耳，既不由顾恋而得活，用顾恋为？彼若言：不顾恋父母者，当叹善随喜。当复问言：汝于妻子、奴仆、钱财、诸物，有顾念不？若言顾念，当教令舍，如舍顾恋父母法。若言不顾念，叹善随喜。当复问言：汝于人间五欲顾念以不？若言顾念，当为说言：人间五欲，恶露不净，败坏臭处，不如天上胜妙五欲。教令舍离人间五欲，教令志愿天上五欲。若复彼言：心已远离人间五欲，先已顾念天胜妙欲，叹善随喜。复语彼言：天上妙欲，无常、苦、空、变坏之法，诸天上有身，胜天五欲。若言已舍顾念天欲，顾念有身胜欲，叹善随喜。当复教言：有身之欲，亦复无常、变坏之法，有行灭涅槃、出离之乐，汝当舍离有身顾念，乐于涅槃寂灭之乐，为上为胜！彼圣弟子已能舍离有身顾念，乐涅槃者，叹善随喜。如是难提！彼圣弟子，先后次第教诫教授，令得不起涅槃，犹如比丘百岁寿命，解脱涅槃’。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2007-4-11 09:18 编辑 ]

七日七夜

1 《恒水经》.《萨婆多毗尼毗婆沙》等等都载于大藏经。大藏经里却未曾把它们列为疑似部。若你认为《大正藏》记载有误或分类有误，那我就无话可说了：）考据我是绝对不行的。有位叫胡适的先生你知道么？他考据出《六祖坛经》的话不是惠能师说的，人家考据可不是外行，最后是印顺师出了本《中国禅宗史》胡适先生才没再说话，你有没有兴趣再给别人探讨呢？
2 如果按生天来讲得不得圣果，那么我们学道家算了。
2 是的，频婆娑罗王是持五戒而得三果的，我并没有否认这点啊。佛法以教导人跳出三界不受生老病死苦的，阿那含果还是跳不出三界的啊。你所期望的圣果仅限于此吗？
由居士身不受沙弥十戒而得阿罗汉果，你给我举出实例我们分析分析？有经文说由居士身直接证得阿罗汉果也行，你上面的经文还没有这样的记载啊，补充一下，让我学习学习：）

[ 本帖最后由 七日七夜 于 2007-4-11 01:00 编辑 ]

五点三十

//007

原帖由 七日七夜 于 2007-4-10 23:23 发表
1 《恒水经》.《萨婆多毗尼毗婆沙》等等都载于大藏经。大藏经里却未曾把它们列为疑似部。若你认为《大正藏》记载有误或分类有误，那我就无话可说了：）考据我是绝对不行的。有位叫胡适的先生你知道么？他考据出《六祖坛经》的话不是惠能师说的，人家考据可不是外行，最后是印顺师出了本《中国禅宗史》胡适先生才没再说话，你有没有兴趣再给别人探讨呢？
2 如果按生天来讲得不得圣果，那么我们学道家算了。
2 是的，频婆娑罗王是持五戒而得三果的，我并没有否认这点啊。佛法以教导人跳出三界不受生老病死苦的，阿那含果还是跳不出三界的啊。你所期望的圣果仅限于此吗？
由居士身不受沙弥十戒而得阿罗汉果，你给我举出实例我们分析分析？有经文说由居士身直接证得阿罗汉果也行，你上面的经文还没有这样的记载啊，补充一下，让我学习学习：）

1、您还是没有明白“依经”含义：
如果经文之间有矛盾之处，是依止普遍公认的佛经（《阿含经》）还是依止有疑的佛经？如果经与论有矛盾之处，是依止经还是依止论？
如果您读过佛教史，一些问题迎刃而解。如果没读，可参考以下内容：
http://www.fjland.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=503
2、在下并没有说往生天人是圣果，那是您的猜测。
在下所举例子（持五戒者往生天人）正是说明《佛说恒水经》中“持五戒者。还生世间作人。持十善者得生天。持二百五十戒者。现世可得阿罗汉辟支佛菩萨佛泥洹大道。”的问题啊！您不会没有看见吧？
3、您已经承认持五戒能得三果了么？”那您还认为必须“具足戒”才能得圣果么？您难道不知道三果的含义么？三果不往生于人间于天界而涅磐，难道不是圣果么？那怕是初果都是最多七有往来天人而涅磐，都是入圣者之流啊。您已经在无意中诽谤圣者了。
4、您没有仔细看在下后面给出的经文

佛告诸比丘。彼已见法知法。次法不受于法。已般涅槃。汝等当往供养其身。尔时世尊。为阿支罗迦叶。受第一记。

若彼如是言：‘我心由梵世远离，摄心于有身之灭尽。’摩诃男!如是心解
脱之优婆塞，与百岁心解脱之比丘无有少异，我谓：依解脱而解脱。”

如是难提！彼圣弟子，先后次第教诫教授，令得不起涅槃，犹如比丘百岁寿命，解脱涅槃’。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2007-4-11 09:21 编辑 ]

五点三十

长阿含经中关于地神得初果后次第教授水、火、风神，水、火、风神皆成就初果。同样证明了居士可以受戒给其他人。

佛告比丘。有四大天神。何等为四。一者地神。二者水神。三者风神。四者火神。昔者。地神生恶见言。地中无水．火．风。时。我知此地神所念。即往语言。汝当生念言。地中无水．火．风耶。地神报言。地中实无水．火．风也。我时语言。汝勿生此念。谓地中无水．火．风。所以者何。地中有水．火．风。但地大多故。地大得名
　　佛告比丘。我时为彼地神次第说法。除其恶见。示教利喜。施论．戒论．生天之论。欲为不净。上漏为患。出要为上。敷演开示。清净梵行。我时知其心净。柔软欢喜。无有阴盖。易可开化。如诸佛常法。说苦圣谛．苦集谛．苦灭谛．苦出要谛。演布开示。尔时。地神即于座上远尘离垢。得法眼净。譬如净洁白衣。易为受色。彼亦如是。信心清净。遂得法眼。无有狐疑。见法决定。不堕恶趣。不向余道。成就无畏。而白我言。我今归依佛。归依法。归依僧。尽形寿不杀．不盗．不淫．不欺．不饮酒。听我于正法中为优婆夷
　　佛告比丘。昔者。水神生恶见言。水中无地．火．风。时。地神知彼水神心生此见。往语水神言。汝实起此见。言水中无地．火．风耶。答曰。实尔。地神语言。汝勿起此见。谓水中无地．火．风。所以者何。水中有地．火．风。但水大多故。水大得名。时。地神即为说法。除其恶见。示教利喜。施论．戒论．生天之论。欲为不净。上漏为患。出要为上。敷演开示。清净梵行。时。地神知彼水神其心柔软。欢喜信解。净无阴盖。易可开化。如诸佛常法。说苦圣谛．苦集谛．苦灭谛．苦出要谛。演布开示。时。彼水神即远尘离垢。得法眼净。犹如净洁白衣。易为受色。彼亦如是。信心清净。得法眼净。无有狐疑。决定得果。不堕恶趣。不向余道。成就无畏。白地神言。我今归依佛。归依法。归依僧。尽形寿不杀．不盗．不淫．不欺．不饮酒。听我于正法中为优婆夷
　　佛告比丘。昔者。火神生恶见言。火中无地．水．风。时。地神．水神知彼火神心生此见。共语火神言。汝实起此见耶。答曰。实尔。二神语言。汝勿起此见。所以者何。火中有地．水．风。但火大多故。火大得名耳。时。二神即为说法。除其恶见。示教利喜。施论．戒论．生天之论。欲为不净。上漏为患。出要为上。敷演开示。清净梵行。二神知彼火神其心柔软。欢喜信解。净无阴盖。易可开化。如诸佛常法。说苦圣谛．苦集谛．苦灭谛．苦出要谛。演布开示。时。彼火神即远尘离垢。得法眼净。犹如净洁白衣。易为受色。彼亦如是。信心清净。遂得法眼。无有狐疑。决定得果。不堕恶趣。不向余道。成就无畏。白二神言。我今归依佛．法．圣众。尽形寿不杀．不盗．不淫．不欺．不饮酒。听我于正法中为优婆夷
　　佛告比丘。昔者。风神生恶见言。风中无地．水．火。地．水．火神知彼风神生此恶见。往语之言。汝实起此见耶。答曰。实尔。三神语言。汝勿起此见。所以者何。风中有地．水．火。但风大多故。风大得名耳。时。三神即为说法。除其恶见。示教利喜。施论．戒论．生天之论。欲为不净。上漏为患。出要为上。敷演开示。清净梵行。三神知彼风神其心柔软。欢喜信解。净无阴盖。易可开化。如诸佛常法。说苦圣谛．苦集．苦灭．苦出要谛。演布开示。时。彼风神即远尘离垢。得法眼净。譬如净洁白衣。易为受色。彼亦如是。信心清净。逮得法眼。无有狐疑。决定得果。不堕恶趣。不向余道。成就无畏。白三神言。我今归依佛．法．圣众。尽形寿不杀．不盗．不淫．不欺．不饮酒。愿听我于正法中为优婆夷。慈心一切。不娆众生

七日七夜

1 居士可以给人受在家戒。　《戒律学纲要》：“五戒的传授，有很多不同的说法：有的可以自说受，有的可以向非佛弟子受（如《佛说戒消灾经》中，有一啖人鬼之妇，以啖人鬼说出三自归五戒，即受持得戒），有说可以向五众出家人前受，乃至於没有出家人的时地，可以向白衣受五戒。有的则以为，需要仪轨，至少也得在上座比丘前受。最折衷的意见是：有上座长老比丘时，应向上座长老比丘受，否则应向一位清净比丘受；若无清净比丘，可向清净比丘尼受；若无清净比丘尼，可向清净式叉摩那（中国佛教已经无这一众）受；若无清净式叉摩那，可向清净沙弥受；若无清净沙弥，可向清净沙弥尼受；若无清净沙弥尼，可向白衣乃至非佛弟子及旁生异趣受。如今的中国，现比丘相的，仍然大有人在，五戒自应向比丘前受了。”

2 白衣不得闻律是在律藏中明确记载的。终于找到一篇专题，限于时间和资格我只把《根本说一切有部毗奈耶》所举内容对照了，无误；其于未再对照——白衣不得闻律，如果你想看出家人的戒律请三思。
一、白衣不得闻律

《根本说一切有部毗奈耶》“苾刍经典总有三藏。在家俗侣得闻二藏，谓论及经。毗奈耶教是出家轨式，俗不合闻。”《戒本疏行踪记》（引十住毗婆沙论）云“三藏为言，律藏胜故、蜜故、为佛独说，制必僧中，不许余众之所读诵；非所学故。”《大智度论》“毗尼中说白衣不得闻律”，《分别功德论》：毗尼者禁律也，为二部僧，非沙弥清信士女所可闻见。杨仁山居士在《大藏辑要》序例中说“小乘律，声闻调伏藏，非受具戒者，不宜检阅。”释道安在《增一阿含经》序中说：此经往往有律语，有些在外国不许沙弥与在家人阅读。“而今以后，幸共护之，使与律同，此乃兹邦之急者也。斯谆谆之悔，幸勿藐藐听也。”戒律是如来秘宝，古来不轻以示人。小众不得听大众的说戒羯磨，所以古德多认为未受具足戒者，亦不得阅读大戒，否则便成“贼住”而障受大戒。即不得听，也不得读。《僧祗律》中规定，比丘若向未受具人说五篇七具之名，便犯越毗尼罪，这是比丘不应鼓励小众及俗人看律的有力根据。

二、不得盗听大沙门说戒

《沙弥律仪毗尼日用合参》：“不得盗听大沙门说戒”，佛制黑白月，诵戒羯磨，或作如法僧事，一切不得盗听。盗听者，与五逆同科，永不许受比丘戒。众生堕恶道，一闻佛法便得拔苦。云何听戒，不言生福，而曰盗者，何也？未受戒者，如童蒙未定之天，宜深蓄之，故不使与作如法僧事。羯磨时，有不如法者，向如法僧前宣罪悔过，还得清净。若未受戒听之，如以利刀斩其信根，即断将来佛命，故曰与五逆同科，盖不止制盗而已。《沙弥律仪要略集注》（释广化）中说“沙弥不得盗阅比丘戒律，不得盗听比丘说戒，不得盗听比丘诵戒。若故意盗听者，得盗法重罪，而后永不许受比丘戒。”在佛世时，曾有人不怀好意，偷学比丘戒（包括各种僧团运作的法规，例如：布萨、自恣）而混进佛教僧团（盗住），造成僧团的困扰。《摩诃僧祗律》：若盗住不应与出家；若已出家者，应驱出。释善因在《居家学佛行仪》一书中说“凡沙弥居士，不得盗听大沙门说戒，亦不得盗听比丘诵经。”圣严法师在《戒律学纲要》中亦说：比丘尼不得研究比丘戒，在家二众不许听诵大戒。

三、不为未受具戒者说

梵网云：于未受戒人前说七佛教戒者，犯轻垢罪。比丘戒法关系僧轮，为防贼住，故一切具遮。菩萨戒法，普收五道，解义发心，事非所禁，但诵戒时，恐有发露忏悔之事，不合令未受者知，故云不得说也（明智旭大师《毗尼后集问辩》）。《式叉摩那尼戒本》：不得与未受戒人共诵法。准本律，不听与未受大戒人共诵经法，余律不听向未具人说大戒法。今此式叉戒，亦不听向沙弥尼及在家说。《四分比丘戒本》“和合僧集会，未受大戒者出。”《弥沙塞五分戒本》“若比丘教未受具戒人经并诵者，波逸提。”《解脱戒经》：众僧和合坐，未受具戒者出。“若比丘与未受具戒人同诵，波逸提。”《鼻奈耶》：“未满五岁非持律人，未勿与之也。”时六群比丘向沙弥说毗尼语，诸比丘见白佛，世尊告曰：若比丘向未受大戒者说一句戒法，犯可悔罪。《摩诃僧祗律》：佛住舍卫城，尔时比丘为未受具足人说五众罪。后比丘入聚落中，俗人言：长老，汝犯某罪，诸比丘闻已惭愧，以是因缘白佛。佛言：汝等云何为未受具人说波罗提木叉五篇罪？从今日后，不听向未受具足人说，若为未受具足人说波罗提木叉五篇名者，比丘犯违教罪。《根本萨婆多部律摄》“有五种人不应为说毗奈耶藏：性无所知、强生异问、不为除疑而发于问、试弄故问、求过失故问。”

四、受戒后俾可学律

比丘等出家律典，有大德认为在家研读，并无必要，有时反而会增加疑惑，甚至造成戒障，所以还是以不要研读为宜。弘一律师在《律学要略》中说“又若想将来学律，必先挂名受沙弥、比丘戒，否则以白衣学律，必受他人讥评、”“以现在人情习惯看起来，我总劝诸位受戒，受后俾可学律；不然，定遭他人诽谤之虞。”参禅者，不得先看语录；未受戒者，不得先闻律藏。因此起七参禅时，一切经书，置之高阁；诵戒说戒时，严查未受戒者，必先遣出。可见初入禅律之门，古法尚在。凡今爱乐合参，须发心受戒，然后阅律，亦未为晚。如违，得罪先圣，自取殃祸。

3 明确了一点 ——在家居士最高可得阿那含果。

好了，我去忏悔去了。

如是我闻

原帖由 七日七夜 于 2007-4-13 01:03 发表
3 明确了一点 ——在家居士最高可得阿那含果。

您这位七日七夜老兄也实在太有意思了， 五点三十明明举了很多佛经中的例子说明居士可以得阿罗汉果， 老兄怎么还在强调“居士最高可得阿那含果”呢？！您真的是没看到？还是没看懂？还是没注意？还是不相信？还是理解经文的时间也要比人家长三十多倍啊？

七日七夜

我是仔仔细细地又看了遍他的例证，除了我指出的最高得了 阿那含果（三果）外，还没有看到他举出了什么例证。

来，你理解力好，你把他举出了居士可以得阿罗汉果的句子截下来，让咱学学，让大家看看。

如是我闻

咋搞得啊哥们，都这么提醒你了还是没看懂啊？！
认真看看11号楼最后四段经文以及13号楼第四点的那些经文吧，他已经明确说了“受持五戒的居士同样可以证得初果乃至四果”，可能都怪五点三十反复引文却没有详细解释，也怪你对佛经太不了解，建议你认真找到佛经原文认真看看上下文。你确实应该好好学习学习了。实在不行，还是请五点三十费心给解释解释他所引的那些经文吧。如果你还是觉得证据不够，那么我也可以帮你再举例，如何？

毛毛刘

七日七夜可参考以下内容：
http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=3141&extra=page%3D1