青山向阿那含请教：什么是俗数法？

青山

阿那含，您好！看到您的名字好生景仰，欢迎您。　
现有一个疑问，请帮忙回答：请问下面经文中“除俗数法”是什么意思？

（三三五） 　

　　如是我闻。一时佛住拘留搜调牛聚落。 　
　　尔时世尊告诸比丘：“我今当为汝等说法，初、中、后善，善义善味，纯一满净，梵行清白，所谓《第一义空经》。谛听善思，当为汝说。云何为《第一义空经》？诸比丘，眼生时无有来处，灭时无有去处。如是眼不实而生，生已尽灭，有业报而无作者，此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是说，除俗数法。俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，如无明缘行，行缘识，广说乃至纯大苦聚集起。又复此无故彼无，此灭故彼灭，无明灭故行灭，行灭故识灭，如是广说，乃至纯大苦聚灭。比丘，是名《第一义空法经》。” 　
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

青山

原帖由 阿那含 于 2007-9-16 10:47 发表　\n经中不是有解释吗？
俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，如无明缘行，行缘识，广说乃至纯大苦聚集起。

您的意思是“俗数法”不是“此阴灭已，异阴相续”？
“无明缘行，行缘识”，那么行与识是不是“阴”？
难道行与识不是“此阴灭已，异阴相续”？

青山

原帖由 阿那含 于 2007-9-16 12:52 发表
“此阴灭已，异阴相续”与“此有故彼有，此起故彼起”不矛盾。含义同，可以理解为‘异时因果’。
中国人翻译佛经很行，有些地方表达得很传神！

怎么可能含义同呢？

“此阴灭已，异阴相续”是说：此灭则彼生——此无故彼有，这与此有故彼有相差何止云泥啊！

青山

原帖由 阿那含 于 2007-9-17 18:09 发表
　　呵呵，兄弟，这个应该不难理解！
　　我都讲了，可以理解为‘异时因果’。因为有前面的‘阴灭’，所以有后面的‘阴生’啊，因为有前面的‘现象’，所以有后面的‘现象’啊，“此有故彼有”没有这个意思吗？
　　此有故彼有 可以理解成‘同时因果’，也可以理解成‘异时因果’，看什么环境来决定。

　　呵呵，兄弟，您说的实在很难理解！
　　“此阴灭已，异阴相续”如果是有前面的“阴灭”所以有后面的“阴生”，则明明是“此灭则彼生”啊，怎么可能是“此有故彼有”“此灭故彼灭”呢？
　　鄙人乞请您不要用“没有这个意思吗？”这样的反问句，您的反问句显然不同于鄙人的疑问句，这个论坛有如下规定：讨论时有问则必须正面回答——立场明确，对于对手所提出的问题不作正面回答而是反问的，该反问不能作为反驳对手的证据，判为无效回答。
　　http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=332
　　所以请您直接回答，您真的十分确定“此有故彼有”有“有前面的‘阴灭’所以有后面的‘阴生’”这样的意思吗？
　　假设两者象您所说的“含义同”，那么经文中的“除俗数法”中的“除”是什么意思？
　　假设两者象您所说的“含义同”，为什么您却说“此阴灭已，异阴相续”是异时因果，而“俗数法”是到底是“同时”还是“异时”要看什么环境来决定呢？如果某种情况下“俗数法”是“同时因果”，怎么可能与“异时因果”的“此阴灭已，异阴相续”含义同呢？
　　乞请您按照顺序一一为我释疑。

木在水

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 19:45 发表
我觉得已经没有解释的必要了。
兄弟，你适合搞文字研究效对，不是很适合真实修证哟！
这样见树不见林，没完没了，根本不能看透纸背，还谈什么真实修行呢？

呵呵，既然您认为没有解释的必要，那在下再问您，得初禅与得初果是什么关系啊？这可是涉及到真实修行的了。当然，俗数法可是涉及知见的大问题呢！
另外，有时树都认错了，就更别说什么林子了。

青山

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 19:45 发表
我觉得已经没有解释的必要了。
兄弟，你适合搞文字研究效对，不是很适合真实修证哟！
这样见树不见林，没完没了，根本不能看透纸背，还谈什么真实修行呢？

如果连基本的正知正见都不具备，还谈什么真实修证？佛陀指示的八正道的第一条正路就是：正见。
不知俗数法真意者，须陀洹尚不可得，如何得阿那含？！真为您捏一把冷汗啊！
恕我直言，阿那含兄，您现在连字面意思尚且还没看懂，如何看透纸背？！
另外，请不要以您一己之见臆测他人。

木在水

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 20:30 发表
呵呵，臭小子！！！
看见树林的人还仔细去分辨每一棵树吗？我想问问你得初禅与得初果是什么关系？

哈哈，您现在连一棵树和一根木棍都分不清，还见“森林”呢？恐怕见的是一排木桩吧。呵呵。
您自称精通佛道精髓，我是真心向您请教呢。请问，得初禅和得初果是什么关系啊？
还有，不懂俗数法可是不能得圣道的啊！！！

[ 本帖最后由 木在水 于 2007-9-19 20:42 编辑 ]

木在水

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 20:40 发表
呵呵，有意思，照你怎么说没有读《阿含经》就没有正见了哟？就不能解脱了吗？

12＃什么时候表达过你说的意思啊？别顾左右而言他了！
请直接回答探讨问题！

果然

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 20:47 发表
哈哈，佛道精髓在‘俗数法’中吗？在文字中吗？圣道真的有所得吗？

那请问，您精通的佛道文化精髓在哪里呢？在厚颜无耻、不懂装懂、自吹自擂的装腔作势中吗？
我也想知道，得初禅和得初果是什么关系？请教您一下。

果然

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 20:58 发表
这样不好吗？
我读书只观其大略，意会其精神，然后具体的体验，而不是句句翻译，咬文嚼字。
如果你要真了解名相的含义，查佛学翻译书籍不就够了。

那佛陀讲“俗数法”，按照您的意思是废话了？没用了？白讲了？不用理解了？可以大略了？仅仅是“名相”了？
再请问，初禅和初果什么关系？请教！

木在水

得初果的要素是“三结尽”与“四不坏净”，那么，修习初禅乃至四禅的意义何在呢？

木在水

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 21:46 发表
这就是修行啊，我们的对话探讨就是活生生的佛法，只要我们时刻反观内心，就是实修啊！
“阿那含”只是一个名称，你们又何必认为我已经证得这个果位呢？可见在生活中你们缺少实修和反观，处处着相，被境界牵着走啊！
呵呵，我需要挣高论下吗？我什么都不缺啊！！！

没有人把你当作什么，你也不是什么！你也让大家见识了你到底是什么！

请真正懂得的人作答，谢谢！

如是我闻

原帖由 阿那含 于 2007-9-19 21:35 发表
佛陀讲“俗数法”有什么寓意啊？

我的理解在前面说了，如果不正确，你可以说出正确的名相解释，如果有道理我也可以接受的。

初果和初禅什么关系啊？

我觉得证果必须要具备初禅。

个人怎么觉得一点也不重要，一切都要依法依律。
在阿含经中，有很多慧解脱的阿罗汉，他们根本就没有证得任何禅定。
初果与初禅的关系还涉及很多很重要的问题，建议“阿那含”等那些想早日证得圣道的朋友认真读经思维，并祝诸位早入圣流。