在线读经研修－－《相应部》有偈篇 诸天相应 老品胜品断品

空谷回音

二 [世尊：] 名为胜一切 无有胜名者
以名之一法 一切所从属
这里的"名",我理解为通假字:明.和无明相对.不知各位仁兄如何理解?只是不明白为何不直接用"明"?

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-5 14:45 发表
二 [世尊：] 名为胜一切 无有胜名者
以名之一法 一切所从属
这里的"名",我理解为通假字:明.和无明相对.不知各位仁兄如何理解?只是不明白为何不直接用"明"?

在下认为应该是“名色”的“名”即“心”也，后面的经文也说明这一点。

[六一] 第一 名123
一 [天神：] 何者胜一切124 无有胜此者
以何之一法 一切所从属
二 [世尊：] 名为胜一切 无有胜名者
以名之一法 一切所从属
[六二] 第二 心125
一 [天神：] 世间依何导 依何物所恼
以何之一切 一切所从属
二 [世尊：] 世间依心导 依心之所恼
以心之一法 一切所从属

空谷回音

恩,是名色的名,谢谢五点兄的解释,当时只是没理解"名"为何能胜世间,看来一切善恶皆由心作,佛在<中阿含经>中也云:"诸业中意业最重."
我觉得当我们心不静时,对佛法,对人事物都很难如实知见.从而被心识所误.
如杂（二七七）“云何不律仪？眼根不律仪所摄护，眼识著色；缘著故，以生苦受；苦受故，不一其心；不一心故，不得如实知见；不得如实知见故，不离疑惑；不离疑惑故，由他所误，而常苦住。耳、鼻、舌、身、意，亦复如是。是名不律仪。
“云何律仪？眼根律仪所摄护，眼识识色，心不染著；心不染著已，常乐受住；心乐住已，常一其心；一其心已，如实知见；如实知见已，离诸疑惑；离诸疑惑已，不由他误，常安乐住。耳、鼻、舌、身、意，亦复如是。是名律仪。”
佛陀在经中也说当心不静时,要调整到心静,然后在禅修...
请教:是否完全断除我慢的阿罗汉,才能对法如实知见?

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-5 18:55 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-5 18:36 发表
恩,是名色的名,谢谢五点兄的解释,当时只是没理解"名"为何能胜世间,看来一切善恶皆由心作,佛在中也云:"诸业中意业最重."
我觉得当我们心不静时,对佛法,对人事物都很难如实知见.从而被心识所误.
如杂（二七七）“云何不律仪？眼根不律仪所摄护，眼识著色；缘著故，以生苦受；苦受故，不一其心；不一心故，不得如实知见；不得如实知见故，不离疑惑；不离疑惑故，由他所误，而常苦住。耳、鼻、舌、身、意，亦复如是。是名不律仪。
“云何律仪？眼根律仪所摄护，眼识识色，心不染著；心不染著已，常乐受住；心乐住已，常一其心；一其心已，如实知见；如实知见已，离诸疑惑；离诸疑惑已，不由他误，常安乐住。耳、鼻、舌、身、意，亦复如是。是名律仪。”
佛陀在经中也说当心不静时,要调整到心静,然后在禅修...
请教:是否完全断除我慢的阿罗汉,才能对法如实知见?

因如实知见的对象不同，所以不能一概而论。
比如：1、如实知见自然物象。

婆罗门!譬如有水钵，以赤、黄、青、茜色而浊之，有眼之人，对其中观察己
之面相，不得如实知见。

2、如实知见四圣谛、八正道等解脱之道（在知见上），即初果。

何等名为圣道如实知见？谓此苦圣谛如实知，此苦集圣谛，此苦灭圣谛，此苦灭道迹圣谛如实知，是名圣道如实
知见。若于此五恐怖罪怨对休息，于三法决定离疑惑，于圣道如实知见，是圣弟子能自记说：我地狱尽，
畜生、饿鬼恶趣尽，得须陀洹，不堕恶趣法，决定正趣三菩提，七有天人往生，究竟苦边’。

如实知见不同层次的果位。

复次、摩诃男！若圣弟子一向于佛清净信，乃至决定智慧，不得八解脱身作证具足住，然于正法律如实知见，是名圣弟子不堕恶趣，乃至见到。

3、如实知见涅槃，即四果。这里就不举例了。

空谷回音

谢谢五点兄的解释。在下的亲身体会是当我们心得苦住时，不能如实知见。如当心中有贪嗔时，对人事物不能如实知见。当我们有自以为是的我慢时,对法不能如实知见,认为自己的见解正确.所以我认为如实知见不是因对象不同而有区别.而是于四圣谛未无间等.
所以修行是有次第的,

，《杂阿含四三五经》佛告长者：“若有说言：于苦圣谛未无间等，而于彼苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛无间等者，此说不应。所以者何？若于苦圣谛未无间等，而欲于苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛无间等者，无有是处。犹如有人，两细树叶连合为器，盛水持行，无有是处。　

（四一七）佛告比丘：“汝云何持我所说四圣谛？”
　　比丘白佛言：“世尊说苦圣谛，我悉受持，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是名苦圣谛。世尊说苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是为世尊说四圣谛，我悉受持。”
　　佛告比丘：“善哉善哉！汝真实持我所说四圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是名比丘真实持我四圣谛。”
关于真实,佛在杂(三四五)中

“舍利弗，何等为学？何等为法数？”
　　时尊者舍利弗默然不答，第二、第三亦复默然。
　　佛言：“真实，舍利弗！”
　　舍利弗白佛言：“真实，世尊！世尊，比丘真实者，厌、离欲、灭尽向。食集生，彼比丘以食故，生厌、离欲、灭尽向。彼食灭是真实灭，觉知已，彼比丘厌、离欲、灭尽向，是名为学。”
　　“复次真实，舍利弗！”
　　舍利弗白佛言：“真实，世尊！世尊，若比丘真实者，厌、离欲、灭尽，不起诸漏，心善解脱。彼从食集生，若真实即是灭尽，觉知此已，比丘于灭生厌、离欲、灭尽，不起诸漏，心善解脱，是数法。”
　　佛告舍利弗：“如是如是，如汝所说。比丘于真实生厌、离欲、灭尽，是名法数。”

所以在下认为真实者才能于法相应,如实知见.请教:数法和法数是否一样?是误写吗?

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-6 11:40 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-6 11:28 发表
谢谢五点兄的解释。在下的亲身体会是当我们心得苦住时，不能如实知见。如当心中有贪嗔时，对人事物不能如实知见。当我们有自以为是的我慢时,对法不能如实知见,认为自己的见解正确.所以我认为如实知见不是因对象不同而有区别.而是于四圣谛未无间等.
所以修行是有次第的,（四一七）佛告比丘：“汝云何持我所说四圣谛？”
　　比丘白佛言：“世尊说苦圣谛，我悉受持，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是名苦圣谛。世尊说苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是为世尊说四圣谛，我悉受持。”
　　佛告比丘：“善哉善哉！汝真实持我所说四圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是名比丘真实持我四圣谛。”
关于真实,佛在杂(三四五)中
所以在下认为真实者才能于法相应,如实知见.请教:数法和法数是否一样?是误写吗?

一、如实知见是一个形容人对法了知状态的词。比如：
因为水被污染，人不能看如实地看到水中自己相貌。

婆罗门!譬如有水钵，以赤、黄、青、茜色而浊之，有眼之人，对其中观察己
之面相，不得如实知见。

当然这个与解脱无关。
还有就是于佛法如实知见，有三种情况：
1、初果——在知见上，如实知见四圣谛、八正道等解脱之道。

何等名为圣道如实知见？谓此苦圣谛如实知，此苦集圣谛，此苦灭圣谛，此苦灭道迹圣谛如实知，是名圣道如实
知见。若于此五恐怖罪怨对休息，于三法决定离疑惑，于圣道如实知见，是圣弟子能自记说：我地狱尽，
畜生、饿鬼恶趣尽，得须陀洹，不堕恶趣法，决定正趣三菩提，七有天人往生，究竟苦边’。

2、初果至四果

复次、摩诃男！若圣弟子一向于佛清净信，乃至决定智慧，不得八解脱身作证具足住，然于正法律如实知见，是名圣弟子不堕恶趣，乃至见到。

您给出的经文也说明了这点：

舍利弗白佛言：“真实，世尊！世尊，比丘真实者，厌、离欲、灭尽向。食集生，彼比丘以食故，生厌、离欲、灭尽向。彼食灭是真实灭，觉知已，彼比丘厌、离欲、灭尽向，是名为学。”

3、四果

二、在下认为这里真实就是如实知见的状态。数法是体征了法（涅槃），法数是修行的方法，这里指十二因缘。参考南传经文：

[三二] 第二 伽拉罗38
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 尔时，伽拉罗刹利比丘，走近尊者舍利弗。近已，与尊者舍利弗俱相致问、交
谈问候可记忆之语后，坐于一面。
三 坐于一面之伽拉罗刹利比丘，向尊者舍利弗作如是言：
‘友!舍利弗!牟犁破群那比丘已舍戒还U矣。’
‘我想，彼尊者乃于此法与律中，是不得安慰。’
四 ‘然，尊者舍利弗于此法与律中得安慰否?’
‘友!我于此法与律中，是无惑。’
五 ‘友!于当来之事，又云何耶?’
‘友、我于当来之事，是无疑者。’
六 尔时，伽拉罗刹利比丘则从座起，来诣世尊座之处。诣已，礼敬世尊，坐于一
面。
51 七 坐于一面之伽拉罗刹利比丘，向世尊作如是言：‘大德!尊者舍利弗自说：‘得
智，知生已尽，梵行已立，应作已办，不再有生。’’
八 尔时，世尊告一比丘曰：‘来，比丘!汝以我语告舍利弗：‘友!舍利弗!师唤
汝。’’
九 ‘大德!唯然!’彼比丘奉答世尊，诣尊者舍利弗之处。诣已，向舍利弗曰：‘友!
舍利弗!师唤汝。’
一O ‘友!唯然!’尊者舍利弗答彼比丘，来诣世尊之处。诣已，礼敬世尊，坐于
一面。
二
一一 世尊对坐于一面之尊者舍利弗曰：‘舍利弗!汝自说：‘得智，如生已尽，梵
行已立，应作已办，不再有生。’此事真实耶?’
‘大德!勿以此等之句，以此等之文谓非义。’
一二 ‘舍利弗!良家之子应依如何法门以记智耶?时而可如是记说耶?’
一三 ‘大德!我亦不如是说。大德!此等之句，不依此等之文说义。’
一四 ‘舍利弗!若对汝作如是问：‘友!舍利弗!云何知，云何见，而称说：‘我，
自得智，知生已尽，梵行已立，应作已办，不再有生耶?’舍利弗!汝如是被问，
如何作答耶?’
一五 ‘大德!若如是问我：‘友!舍利弗如何知、如何见、自得智、称说知生已尽、
52 梵行已立、所作已办、不再有生。’大德!如是问我，应如是答：
一六 ‘友!生乃有因，依其因灭，于其因尽，则知生已尽。于39因之尽，知生已
尽，而‘知：生已尽，梵行已立，应作已办，更不有生。’
大德!如是之问，我则如是作答’。
一七 ‘舍利弗!若再以如是问汝：‘友!舍利弗!生又由何因、何集，依何而生，
以何为本耶?’舍利弗!如是问汝，如何作答耶?’
一八 ‘大德!若如是问我：‘友!舍利弗!生又以何为因……以何为本耶?’大
德!如是问我，应如是作答：‘友!生为有因、为有集、依有而生、以有为本。’
大德!对如是问，我如是作答。’
一九 ‘舍利弗!若又如是问汝：‘友!舍利弗!有又以何为因、以何为集、依何而
生、以何为本耶?’舍利弗!如是问汝，如何作答耶?’
二O ‘大德!若如是问我：‘友!舍利弗!有又以何为因……以何为本耶?’大
德!如是问，我如是作答：‘友!有以取为因、以取为集、依取而生、以取为本。’
大德!如是问，我如是作答。’
二一 ‘舍利弗!若又如是问汝：‘友!取以何为因……?’
二二~二三 ‘舍利弗!若如是问汝：‘友!爱又以何为因、以何为集、依何而生，
以何为本耶?’舍利弗!如是问，汝如何作答耶?’
53 二四 ‘大德!若如是问我：‘友!舍利弗!又爱以何为因、以何为集、依何而生，
以何为本耶?’大德!如是问，我如作是答：‘友!爱以受为因、以受为集、依受
而生、以受为本也。’大德!如是问，我如是作答。’
二五 ‘舍利弗!若又如是问汝：‘友!舍利弗!如何知、如何见时，汝无乐着于受
耶?’舍利弗!如是问，汝如何作答耶?’
二六 ‘大德!若如是问我：‘友!如何知，如何见时，汝无乐着于受耶?’大德!
如是问，我如是作答。’
二七 ‘友!此等有三受。三受者何耶?乐受、苦受、不苦不乐受是。友!此等之
三受是无常。如是无常苦时，而不乐着于受。’
大德!如是问，我如是作答。
二八 ‘善哉，善哉!舍利弗!舍利弗!此法门亦略得作答，即：如何所受皆是苦。’
二九 ‘舍利弗!若又如是问汝：‘友!舍利弗!如何自称得解脱智，知生已尽，梵
行已立，应作已作，更不再有生耶?’舍利弗!对如是问，汝如何作答耶?’
三0 ‘大德!若如是问我：‘友!舍利弗!如何自称得解脱智，知生己尽，梵行已
立，应作已作，更不来此生耶?’大德!对如是问，我如是作答：
54 三一 ‘友!我于内解脱，依一切取灭，住于正念。住正念故，诸漏不随增，我不
认我。’
大德!对如是问，我如是作答。’
三二 ‘舍利弗!善哉!善哉!舍利弗!此为略说此义之法门。依沙门所云之诸漏，
于彼等诸漏，我无惑，我已尽无疑。’
二三 世尊说已，即从座起，入室。
三
三四 尊者舍利弗，于世尊离去未久、向诸比丘曰：
三五 ‘友!我先前尚未经验时，世尊起初问我，时我是愚昧。友!世尊初问于我予
随喜耶?友!我作是念：
三六 ‘世尊!若一日，以异文、异方便之义问我，我亦一日，以异文、异方便之
义，奉答世尊。
三七 世尊!若一夜以异文、异方K之义问我，我亦一夜以异文、异方便之义，奉
答世尊。
三八 世尊若一日一夜，以异文、异方便之义问我，我亦一日一夜，以异文、异方
便之义，奉答世尊。
55 三九 世尊若二日二夜，以此义问我，我亦二日二夜，以此义奉答世尊。
四O 世尊若三日三夜，以此义问我，我亦三日三夜，以此义奉答世尊。
四一 世尊若四日四夜，以此义问我，我亦四日四夜，以此义奉答世尊。
四二 世尊若五日五夜，以此义问我，我亦五日五夜，以此义奉答世尊。
四三 世尊若六日六夜，以此义问我，我亦六日六夜，以此义奉答世尊。
四四 世尊若七日七夜，以此义问我，我亦七日七夜，以此义奉答世尊。’’
四
四五 尔时，伽拉罗刹利比丘，即从座起，走近世尊。近已，礼敬世尊，坐于一面。
四六 坐于一面之伽拉罗刹利比丘，向世尊作如是言：
‘大德!尊者舍利弗，作如是之狮子吼：‘友!我先尚未经验时，世尊初问于我，
时我愚昧。友!世尊初问于我，予随喜耶?友!我作如是念：世尊若一日，以异文、
异方便之义问我，我亦一日，以异文、异方便之义，奉答世尊。世尊若一夜……一
56 日一夜……世尊若二日二夜……三、四、五、六、七日七夜，以异文、异方便之义
问我，我亦七日七夜，以异文、异方便之义，奉答世尊。’’
四七 ‘比丘!是故，舍利弗是善达法界。彼善达法界故，我若一日以异文、异方便
之义，以此义问舍利弗，舍利弗亦一日以异文、异方便之义答我。我又一夜，以异
文、异方便义问舍利弗，舍利弗亦一夜，亦此义答我。我若一日一夜，将此义问舍
利弗，舍利弗亦一日一夜，以此义答我。我若二日二夜，以此义问舍利弗，舍利弗
亦二日二夜，以此义答我。若我三日三夜，以此义问舍利弗，舍利弗亦三日三夜，
以此义答我。我若四日四夜，以此义问舍利弗，舍利弗亦四日四夜，以此义答我。
我若五日五夜，以此义问舍利弗，舍利弗亦五日五夜，以此义答我。我若六日六夜，
以此义问舍利弗，舍利弗亦六日六夜，以此义答我。我若七日七夜，以异文、异方
便之义问舍利弗，舍利亦七日七夜，以异文、异方便之义答我。’

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-6 20:08 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-6 11:28 发表
谢谢五点兄的解释。在下的亲身体会是当我们心得苦住时，不能如实知见。如当心中有贪嗔时，对人事物不能如实知见。当我们有自以为是的我慢时,对法不能如实知见,认为自己的见解正确.所以我认为如实知见不是因对象不同而有区别.而是于四圣谛未无间等.
所以修行是有次第的,（四一七）佛告比丘：“汝云何持我所说四圣谛？”
　　比丘白佛言：“世尊说苦圣谛，我悉受持，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是名苦圣谛。世尊说苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是圣所谛，是为世尊说四圣谛，我悉受持。”
　　佛告比丘：“善哉善哉！汝真实持我所说四圣谛，如如、不离如、不异如、真实、审谛、不颠倒，是名比丘真实持我四圣谛。”
关于真实,佛在杂(三四五)中
所以在下认为真实者才能于法相应,如实知见.请教:数法和法数是否一样?是误写吗?

初果也可说在知见上于法无间等。
605（ 八九一）
　　如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。尔时、世尊告诸比丘：‘譬如湖池，广长五十由旬，
深亦如是。若有士夫，以一毛端，渧彼湖水，云何比丘？彼湖水为多，为士夫毛端一渧水多’？比丘白
佛：‘世尊！士夫毛端鲜少耳，湖水无量千万亿倍，不得为比’。佛告比丘：‘具足见真谛，正见具足
世尊弟子，见真谛果，正无间等。彼于尔时，已断、已知，断其根本，如截多罗树头，更不复生；所断
诸苦，甚多无量，如大湖水，所余之苦，如毛端渧水’。佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

空谷回音

回7#8#
谢谢五点兄的解答，在下认为“如实知见”不是一个形容词，应包括：如实知，如实见。
1. 如实知
《杂阿含经》（四三四）

尔时世尊告诸比丘：“何等为黠慧？为此苦圣谛如实知，此苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛如实知？为不知耶？”
　　诸比丘白佛：“如我解世尊所说，于四圣谛如实知者，此为黠慧。”
　　佛告比丘：“善哉善哉！于苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛如实知者，是则黠慧。是故诸比丘，于四圣谛未无间等者，当勤方便，起增上欲，学无间等。”

2.如实见《杂阿含经》 （四二八）

尔时世尊告诸比丘：“当勤禅思，正方便起，内寂其心。所以者何？比丘禅思，内寂其心成就已，如实显现。云何如实显现？谓此苦圣谛如实显现，此苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛如实显现。”

3. 在知见上于四圣谛无间等即初果，您提供的经文也说明了这一点。如8#帖 中《杂阿含经》（八九一）及《杂阿含经》（三九三　）

又：“三结尽，得须陀洹，一切当知四圣谛。何等为四？谓知苦圣谛、知苦集圣谛、知苦灭圣谛、知苦灭道迹圣谛。” 　　如是当知，如是当见、无间等。

4. 怎样才能做到如实知见？《杂阿含经》（九三四）

　尊者阿难语摩诃男：“此圣弟子住于戒、波罗提木叉律仪、威仪、行处，受持学戒。受持学戒具足已，离欲恶不善法，乃至第四禅具足住。如是三昧具足已，此苦圣谛如实知，此苦集如实知，此苦灭如实知，此苦灭道迹如实知。如是知、如是见已，五下分结已断已知，谓身见、戒取、疑、贪欲、瞋恚，此五下分结断，于彼受生，得般涅槃阿那含，不复还生此世。

5. 在下认为要做到如实知见，即（见到），还要随顺觉，随顺受，体证到法，也就是意触法，知法味。
《杂阿含经》（四○三）

尔时世尊告诸比丘：“我与汝等，于四圣谛无知、无见、无随顺觉、无随顺受者，应当长夜流浪，驱驰生死。何等为四？谓苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛。我与汝等，于四圣谛无知、无见、无随顺觉、无随顺受者，应当长夜驱驰生死。
　　“以我及汝，于此苦圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有。于苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有。是故比丘，于四圣谛未无间等者，当勤方便，起增上欲，修无间等。”

6. 综上，在下认为初果圣者在知见上于法如实知见，二果至三果以上的圣者做到了如实知见，即见到，慧解脱阿罗汉是知见有漏断，四果阿罗汉是解脱知见。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-7 13:04 编辑 ]

空谷回音

转贴一文,或许让我们对这个问题有助理解http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=1193&extra=page%3D6
在此，不得不要以“意解脱身作证”为范例，来劝勉那些自以为完全看懂原始圣典（例如：杂阿含经、相应部等）的法友，尽管我们的国文或英文程度很好，表面上似乎也知道每一个词句的意思，但是真正所能了解的经义还是极为有限。为什么会这样呢？细看原始圣典的经文内容，处处都说“专精思惟”、“独一思惟”、“静处思惟”、“精勤思惟”…等，您可能并未留意这“思维”两字的原意其实是指“禅思”，并非只是我们平常做学问时的记忆、推理、分析、比较、联想…等。因此，真要读懂相应部（或杂阿含经），根据西方学者的论述，还是要具备禅定的功夫才行。根据相应部S12：23 的经文“…由信心而生高兴，由高兴而生喜悦，由喜悦而生宁静，由宁静而生安乐，由安乐而得禅定，由禅定而显现诸法如实的知见。”个人以为这禅定的功夫，严格说起来应该是要具备“第三禅”的水准才行，因为只有到达第三禅时，心中的高兴、喜悦都平息了，身心宁静而安乐，进入了同时具备“正念”和“正智”的第三禅定状态，诸法才会如实地显现，这样的“思惟”才能得到真实的知见—内明，进而证得阿那含以上的道、果、涅盘。经上所提到的“圣说及舍”，就是指“第三禅”，这也是圣者经常住止的定境。 (曾银湖)

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-7 19:40 发表
转贴一文,或许让我们对这个问题有助理解http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=1193&extra=page%3D6
在此，不得不要以“意解脱身作证”为范例，来劝勉那些自以为完全看懂原始圣典（例如：杂阿含经、相应部等）的法友，尽管我们的国文或英文程度很好，表面上似乎也知道每一个词句的意思，但是真正所能了解的经义还是极为有限。为什么会这样呢？细看原始圣典的经文内容，处处都说“专精思惟”、“独一思惟”、“静处思惟”、“精勤思惟”…等，您可能并未留意这“思维”两字的原意其实是指“禅思”，并非只是我们平常做学问时的记忆、推理、分析、比较、联想…等。因此，真要读懂相应部（或杂阿含经），根据西方学者的论述，还是要具备禅定的功夫才行。根据相应部S12：23 的经文“…由信心而生高兴，由高兴而生喜悦，由喜悦而生宁静，由宁静而生安乐，由安乐而得禅定，由禅定而显现诸法如实的知见。”个人以为这禅定的功夫，严格说起来应该是要具备“第三禅”的水准才行，因为只有到达第三禅时，心中的高兴、喜悦都平息了，身心宁静而安乐，进入了同时具备“正念”和“正智”的第三禅定状态，诸法才会如实地显现，这样的“思惟”才能得到真实的知见—内明，进而证得阿那含以上的道、果、涅盘。经上所提到的“圣说及舍”，就是指“第三禅”，这也是圣者经常住止的定境。 (曾银湖)

在下不知道您要说明什么。请教：
难道只有证得了禅定才能“内明”吗？或者“内明”就是证得禅定的特指？或者“内明”才是如实知见？
证得了禅定的三果和没有禅定的三果不都是清清楚楚地自知断除了五下分结吗？他们不都是如实知见法吗？

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-7 20:52 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-7 12:52 发表
回7#8#
谢谢五点兄的解答，在下认为“如实知见”不是一个形容词，应包括：如实知，如实见。

在下前面的表述不对，谢谢师兄的提醒。
如实知见解释成体证了法好些。

在下认为初果圣者在知见上于法如实知见，二果至三果以上的圣者做到了如实知见，即见到，慧解脱阿罗汉是知见有漏断，四果阿罗汉是解脱知见。

赞同。但是慧解脱也是四果，也可说解脱知见。

空谷回音

回11#12#
1.在下转贴的目的是想说明“内明”才是真正的如实知见，禅定是证得内明的一种工具。虽然慧解脱阿罗汉是靠智慧断烦恼，但是他的心应该是符合禅定境界的，如您曾转贴 <有关“慧解脱”和“俱解脱”的两篇经文>中

二 友!此处有比丘者，离诸欲，[离诸不善法，为有寻有伺，从离生喜、乐，]具足初静虑而住，以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之慧解脱者。

慧解脱虽然没有禅定，但是他的心是和禅定境界相应的，也就是“以慧了知此”，在下转贴曾银湖的一文中所说的“禅定”，我理解应是指那种禅定境界。
证得了禅定的三果和没有禅定的三果的内明应该是一致的，都是五下分结断。
2.在下认为：慧解脱不一定是四果，如《杂阿含经（三五一） 》、
　　

如是我闻。一时尊者那罗、尊者茂师罗、尊者殊胜、尊者阿难，住舍卫国象耳池侧。
　　尔时尊者那罗语尊者茂师罗言：“有异信、异欲、异闻、异行觉想、异见审谛忍，有如是正自觉知见生，所谓生故有老死，不离生有老死耶？”
　　尊者茂师罗言：“有异信、异欲、异闻、异行觉想、异见审谛忍，有如是正自觉知见生，所谓有生故有老死，不异生有老死，如是说有。”
　　“尊者茂师罗，有异信，乃至异忍，得自觉知见生，所谓有灭，寂灭、涅槃耶？”
　　尊者茂师罗答言：“有异信，乃至异忍，得自觉知见生，所谓有灭，寂灭、涅槃。”
　　复问：“尊者茂师罗，有灭则寂灭、涅槃说者，汝今便是阿罗汉，诸漏尽耶？”
　　尊者茂师罗默然不答，第二、第三问亦默然不答。
　　尔时尊者殊胜语尊者茂师罗：“汝今且止，我当为汝答尊者那罗。”
　　尊者茂师罗言：“我今且止，汝为我答。”
　　尔时尊者殊胜语尊者那罗：“有异信，乃至异忍，得自觉知见生，所谓有灭则寂灭、涅槃。”
　　时尊者那罗问尊者殊胜言：“有异信，乃至异忍，得自觉知见生，所谓有灭则寂灭、涅槃者，汝今便是漏尽阿罗汉耶？”
　　尊者殊胜言：“我说有灭则寂灭、涅槃，而非漏尽阿罗汉也。”
　　尊者那罗言：“所说不同，前后相违。如尊者所说，有灭则寂灭、涅槃，而复言非漏尽阿罗汉耶？”
　　尊者殊胜语尊者那罗言：“今当说譬，夫智者以譬得解。如旷野路边有井，无绳无罐得取其水。时有行人，热渴所逼，绕井求觅，无绳无罐，谛观井水，如实知见，而不触身。如是我说有灭则寂灭、涅槃，而自不得漏尽阿罗汉。” 　　尔时尊者阿难语尊者那罗言：“彼尊者殊胜所说，汝复云何？”
　　尊者那罗语尊者阿难言：“尊者殊胜，善说真实，知复何言！”
　　时彼正士各各说已，从座起去。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-8 11:09 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-8 11:07 发表
回11#12#
1.在下转贴的目的是想说明“内明”才是真正的如实知见，禅定是证得内明的一种工具。虽然慧解脱阿罗汉是靠智慧断烦恼，但是他的心应该是符合禅定境界的，如您曾转贴 中
慧解脱虽然没有禅定，但是他的心是和禅定境界相应的，也就是“以慧了知此”，在下转贴曾银湖的一文中所说的“禅定”，我理解应是指那种禅定境界。
证得了禅定的三果和没有禅定的三果的内明应该是一致的，都是五下分结断。
2.在下认为：慧解脱不一定是四果，如《杂阿含经（三五一） 》、
　　

您说，“内明”才是真正的如实知见，又说，证得了禅定的三果和没有禅定的三果的内明应该是一致的，都是五下分结断（所以没有禅定的三果也是真正的如实知见）。两者矛盾。修禅定证得的“内明”也不是实相，修行在于断结而不是禅定，最终的解脱还是要靠智慧。
在下认为，您举例的经文也没有直接提到该比丘是慧解脱，三果也可以是如实知见啊。

五点三十

南传经文好理解点。尊者殊胜只是对十二因缘“如实以正慧善见”，并非慧解脱。北传的“如实知见”是翻译问题，并不是指慧解脱。

[六八] 第八 憍赏弥74
一 一时，尊者茂师罗、尊者殊胜、尊者那罗陀、尊者阿难，住憍赏弥之瞿师罗园。
一
二 尔时，尊者殊胜向尊者茂师罗作如是言曰：‘友，茂师罗!除信、除欲、除传说、
除行相觉、除见害谛思，尊者茂师罗!别有‘缘生而有老死’之智否?’
三 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见于
此，即：‘缘生有老死也。’’
116 四 ‘友，茂师罗!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，尊者茂师罗!别
有‘缘有而有生’之智耶?’
五 ……缘取而有有……
六 ……缘爱而有取……
七 ……缘受而有爱……
八 ……缘触而有受……
九 ……缘六处而有触……
一O ……缘名色而而有六处……
一一 ……缘识而有名色……
一二 ……缘行而有识……
一三 ……缘无明而有行……
一四 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见
于此，即：‘缘无明而有行。’’
一五 ‘友，茂师罗!除信……除见审谛思，尊者茂师罗!别有‘缘生之灭，而有老
死之灭’之智耶?’
一六 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见
于此，即：‘缘生之灭而有老死之灭。’’
一七 ‘友，茂师罗!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，尊者茂师罗!
别有‘缘有之灭，而有生之灭’之智耶?’
一八~二四 ‘缘取之灭，而有有之灭’……‘缘爱之灭，而有取之灭’……‘缘
受之灭，而有爱之灭’……‘缘触之灭，而有受之灭’……‘缘六处之灭，而有触
117 之灭’……‘缘名色之灭，而有六处之灭’……‘缘识之灭，而有名色之灭’……
‘缘行之灭，而有识之灭’……‘缘无明之灭，而有行之灭。’
二五 友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见
于此，即：‘缘无明之灭，而有行之灭。’
二六 ‘友，茂师罗!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，尊者茂师罗!
别有‘有灭即涅槃’之智耶?’
二七 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见
于此，‘有灭即涅槃。’’
二八 然则，尊者茂师罗是阿罗汉，是漏尽者。
二九 如是言时，尊者茂师罗默然。
二
三0 尔时，尊者那罗陀对尊者殊胜言曰：‘友，殊胜!善哉!我欲得此问，可向
我问，我则答汝此问。’
三一 ‘尊者那罗陀!汝得此问。我向尊者那罗陀，作此问，尊者那罗陀，请答我问。’
三二~五七 ‘友，那罗陀!除信……我知于此，我见于此，‘此有灭即涅槃。’’
五八 ‘然则，尊者那罗陀是阿罗汉，是漏尽者。’
118 五九 ‘友!‘有灭即涅槃’，我依正慧，如实善见。然则我尚非阿罗汉、漏尽者。’
六O 友!譬如于旷野之路上有井，然无绳、无罐，时有人为炎热所烧，为炎热所
苦，疲劳困惫，干渴此来。彼眺望其井，虽如为水，但身不能触而住。
六一 友!同此，‘有之灭即涅槃也，’如实以正慧善见，然我尚非阿罗汉、漏尽者。
三
六二 如是言已，尊者阿难：向尊者殊胜作是言曰：‘友!殊胜!汝如是之说，汝向
尊者那罗陀作如何言之耶?’
六三 ‘友，阿难!我如是说：我外于尊者那罗陀之德，以外于善，故无所说。’

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-8 22:16 编辑 ]

空谷回音

回14#15#
1. 在下的意思是证得了禅定的三果和没有“禅定”的三果的内明是一样的，都是三果，都是五下分结断。没有禅定的三果他的心必须达到三果的境界，他的智慧也必须是三果的智慧，才可以称为三果。心识两者是同步的。禅定只是一种工具，帮助修行者达到那种心态。有没有禅定不决定是否证得三果。只有坐在那里打坐才是禅定吗？在下认为禅定是指心的正定，并不是表面的形式，如《阿含经》中讲到有的人听到佛陀讲法，一下子就证到三果，为什么？他心中贪嗔已断。所以在下认为断结和智慧是同时达到的。
2. 在下认为您引用相应部的经文中“如实以正慧善见”，和＜杂阿含＞“如实知见”是一个意思。

如二七 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见于此，‘有灭即涅槃。’

这里也表明要知于此，见于此。除见审谛思。
3

.‘友!‘有灭即涅槃’，我依正慧，如实善见。然则我尚非阿罗汉、漏尽者。’ 六O 友!譬如于旷野之路上有井，然无绳、无罐，时有人为炎热所烧，为炎热所 苦，疲劳困惫，干渴此来。彼眺望其井，虽如为水，但身不能触而住。

我认为这里的　“　如实知见”是指慧解脱，因为已经达到有灭，涅盘，为什么还不是漏尽阿罗汉？原因是后面的“而不触身”

复次、摩诃男！圣弟子一向于佛清净信，乃至决定智慧，不得八解脱身作证具足住，然彼知见有漏断，是名圣弟子．不堕恶趣，乃至慧解脱。

所以我认为这里指的是慧解脱阿罗汉

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-9 12:03 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-9 12:00 发表
回14#15#
1. 在下的意思是证得了禅定的三果和没有“禅定”的三果的内明是一样的，都是三果，都是五下分结断。没有禅定的三果他的心必须达到三果的境界，他的智慧也必须是三果的智慧，才可以称为三果。心识两者是同步的。禅定只是一种工具，帮助修行者达到那种心态。有没有禅定不决定是否证得三果。只有坐在那里打坐才是禅定吗？在下认为禅定是指心的正定，并不是表面的形式，如《阿含经》中讲到有的人听到佛陀讲法，一下子就证到三果，为什么？他心中贪嗔已断。所以在下认为断结和智慧是同时达到的。
2. 在下认为您引用相应部的经文中“如实以正慧善见”，和＜杂阿含＞“如实知见”是一个意思。这里也表明要知于此，见于此。除见审谛思。
3
我认为这里的　“　如实知见”是指慧解脱，因为已经达到有灭，涅盘，为什么还不是漏尽阿罗汉？原因是后面的“而不触身”

所以我认为这里指的是慧解脱阿罗汉

在下认为主要分歧在这里：
俱解脱和慧解脱的异同。
从最终的解脱上看，两者完全相同，都是依靠智慧来体证，都是如实知见了涅槃。
不同就是俱解脱具足八解脱，而慧解脱没有禅定；俱解脱“身证”了两者：1、八解脱2、涅槃，慧解脱仅“身证”了涅槃。
因此，从如实知见的最终目标上看，两者无异都是“真正地”如实知见涅槃；如果以“八解脱”为如实知见的目标，那么显然慧解脱不是身证了“八解脱”。但是如实知见的目的在于“八解脱”吗？
从三果断结的情况来看也是同样，两者无异——都是“真正地”如实知见了三果；如果以禅定为如实知见的目标，那么显然没有禅定的三果不是身证了禅定。但是如实知见三果是靠断结还是禅定（修禅也是为了断结）？
此外，哪有证得了涅槃还有漏未断的情况呀？南传经文中殊胜比丘并未达到涅槃，对十二因缘也只是以慧了知（初果也可以说对十二因缘以慧了知），并非是慧解脱的阿罗汉。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-9 14:15 编辑 ]

空谷回音

回17#
在下认为我们的分歧在于：1.慧解脱是否就是四果？俱解脱当然是无疑2.什么是身证3.什么是禅定，禅定的作用是什么？
1. 在下的观点是慧解脱不一定就是四果。如我举例的《杂阿含经（三五一） 》中的尊者殊胜比丘。
2.关于身证，转贴曾银湖的一段话

：“意解脱身作证”到底是指什么境界呢？首先要了解“意解脱”其实就是“心解脱”，而且有八个具体的心解脱层次—四色禅和四空定共计八个不同的意识水准。其次，要了解“身作证”到底是什么意思？那是指“证得意生身”，也就是具备“第四禅”者所亲见的微妙“净色身”（姑且称之），依此意生身将可进入“空无边处定”，亦能发起神通。”

3.关于禅定，我想说明的是它是一个工具，“筏”也。禅定也不是如实知见的目标，但是心清净可以说是如实知见的前提。
如：初果证得初禅就是三果，那么初果要具备初禅的心态。
当然也可以不通过禅定，但是心必须具备初禅的标准。

初禅是离欲，恶不善法，为有寻有伺，从离生喜、乐，具足初静虑而住，以慧了知此。初禅是“言语”断，也就是
可见，任何见谛的圣者，如果证得哪怕断一切欲恶的初禅，必定至少是必须完全舍离、断尽了欲界一切烦恼、恶念，才能证得初禅。比如：“不善念何处灭无余。何处败坏无余。若多闻圣弟子离欲、离恶不善之法。有觉、有观。离生喜、乐。得初禅成就游。此不善念灭无余。败坏无余。”（《阿含经》）而若要完全舍离善、恶对立之念，则必须到清净一心的色界四禅：“善念何处灭无余。何处败坏无余。若多闻圣弟子乐灭、苦灭。喜、忧本已灭。不苦不乐、舍、念、清净。得第四禅成就游。此善念灭无余。败坏无余。”（《阿含经》）

____《金刚智慧能断一切邪说》
4.

一切诸佛都是通过修四圣谛、逆顺观察十二缘起而证得涅槃的。比如：“昔者毗婆尸佛未成正觉时，住菩提所，不久成佛。诣菩提树下，敷草为座，结跏趺坐，端坐正念。一坐七日，于十二缘起逆顺观察，所谓此有故彼有，此起故彼起，缘无明行乃至缘生有老死，及纯大苦聚集。纯大苦聚灭（证得涅槃）。尸弃佛、毗舍婆佛、拘留孙佛，拘那含佛、迦叶佛、释迦牟尼佛，亦复如是。”（《阿含经》），

——《金刚智慧能断一切邪说》
所以在下认为南传经文中殊胜比丘也是通过观十二缘起达到了般涅槃，我理解应为三果以上。
5..阿那含也可以称为般涅盘。如《杂阿含经（三九三）》

“五下分结尽，生般涅槃阿那含，不还此世，彼一切知四圣谛。何等为四？知苦圣谛、知苦集圣谛、知苦灭圣谛、知苦灭道迹圣谛。”　　如是知，如是见、如是无间等，亦如是说。
　　“若一切漏尽，无漏心解脱、慧解脱，见法自知作证：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。彼一切悉知四圣谛。何等为四？谓知苦圣谛、知苦集圣谛、知苦灭圣谛、知苦灭道迹圣谛。”　　如是知，如是见、如是无间等，亦如是说。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-9 20:08 编辑 ]

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-9 19:42 发表
回17#
在下认为我们的分歧在于：1.慧解脱是否就是四果？俱解脱当然是无疑2.什么是身证3.什么是禅定，禅定的作用是什么？
1. 在下的观点是慧解脱不一定就是四果。如我举例的《杂阿含经（三五一） 》中的尊者殊胜比丘。

在下认为北传的阿含经表述不清晰。南传经文中尊者殊胜对“有之灭即涅槃也”（注意：这是因缘法之含义，并非说尊者已经证到涅槃）仅仅“如实以正慧善见”，初果也可以这样说呀。您要是说明慧解脱不一定是四果还需举出更明确的经文才行。

2.关于身证，转贴曾银湖的一段话

在下一直把“身证”理解成体证到了法的意思，看来是有错误了。现在对身证的含义明确了（经文中一般身证都是有有关八解脱的），谢谢师兄提醒。

3.关于禅定，我想说明的是它是一个工具，“筏”也。禅定也不是如实知见的目标，但是心清净可以说是如实知见的前提。

这句没有异议。

如：初果证得初禅就是三果，那么初果要具备初禅的心态。
当然也可以不通过禅定，但是心必须具备初禅的标准。
____《金刚智慧能断一切邪说》
4.——《金刚智慧能断一切邪说》
所以南传经文中殊胜比丘已达到般涅槃，我理解应为三果以上。
5..阿那含也可以称为般涅盘。如《杂阿含经（三九三）》

初果要具备初禅的心态？初果跟初禅没有任何关系。
三果的标准不是禅定，而是断除的结，或者应说初禅的标准符合三果的标准。
从初果到四果乃至诸佛都是对四圣谛、十二缘起了知啊。根据南传的经文，尊者殊胜对“有之灭即涅槃也”（注意：这是因缘法之含义，并非说尊者已经证到涅槃）“如实以正慧善见”，不同于三果的般涅槃，比如，中阴般涅槃是中阴阶段入涅槃。您要是说明慧解脱不一定是四果还需举出更明确的经文才行。

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-9 22:09 编辑 ]

空谷回音

回19#
在下认为我们可以先将《杂阿含经（三五一） 》和对应的相应部看懂再讨论不迟。
您认为尊者殊胜只是在知见上明白而已，是吗？
在下的理解尊者有灭，有灭则寂灭、涅槃，而非漏尽阿罗汉也。”

118 五九 ‘友!‘有灭即涅槃’，我依正慧，如实善见。然则我尚非阿罗汉、漏尽者。’

从整篇经文来看，已经是如实知，如实见，我认为是三果及以上。
　

　二六 ‘友，茂师罗!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，尊者茂师罗!
别有‘有灭即涅槃’之智耶?’
二七 ‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见
于此，‘有灭即涅槃。’’

这里“有灭”和下文“有之灭”有和不同？上文中一直是说“有灭”，您认为“有之灭”是指知见上而言吗？在下认为这里不仅仅是指知见，也谈到了实证，这里的“智”就是见到。
“所有疑问的破除来自实修实证”，关于三果的心态这个问题，我想我们可以先放下，或者听听其他仁兄的看法？

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-10 10:40 发表
回19#
在下认为我们可以先将《杂阿含经（三五一） 》和对应的相应部看懂再讨论不迟。
您认为尊者殊胜只是在知见上明白而已，是吗？
在下的理解尊者有灭，有灭则寂灭、涅槃，而非漏尽阿罗汉也。” 从整篇经文来看，已经是如实知，如实见，我认为是三果及以上。
　这里“有灭”和下文“有之灭”有和不同？上文中一直是说“有灭”，您认为“有之灭”是指知见上而言吗？在下认为这里不仅仅是指知见，也谈到了实证，这里的“智”就是见到。
“所有疑问的破除来自实修实证”，关于三果的心态这个问题，我想我们可以先放下，或者听听其他仁兄的看法？

分歧一：
如实知，如实见四谛、因缘法是否就是三果？尊者殊胜是三果还是“见至”？
您是依据如实见涅槃来判断尊者殊胜是三果吧？
北传：尊者说因缘法而不是如实见涅槃。

我说有灭则寂灭、涅槃，而非漏尽阿罗汉也

这里知见是名词。知见的内容是“有灭则寂灭、涅槃”（因缘法），因此可以判断是初果。

有异信，乃至异忍，得自觉知见生，所谓有灭则寂灭、涅槃。

南传：知、见是动词。知见的内容是“有灭则寂灭、涅槃”（因缘法），因此，可以判断是“见至”（并非仅三果以上）。

‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见于此，即：‘缘生有老死也。’’
‘友!‘有灭即涅槃’，我依正慧，如实善见。然则我尚非阿罗汉、漏尽者。’

南北传经文都没有说尊者证得了涅槃，而是证得了“有灭则涅槃”之法（“见至”）。
分歧二：
以慧见因缘法是否就是慧解脱？
因为“见至”就是以慧见因缘法，但“见至”不是慧解脱。
综上，在下认为您要是想证明慧解脱不一定是四果还要出示更明确的经文才行。
此外，

‘友!‘有灭即涅槃’，我依正慧，如实善见。然则我尚非阿罗汉、漏尽者。’
友!同此，‘有之灭即涅槃也，’如实以正慧善见，然我尚非阿罗汉、漏尽者。

这里“有灭”和下文“有之灭”没有不同。前面经文中顺逆推因缘法的时候也用了xxx之灭。

一八~二四 ‘缘取之灭，而有有之灭’……‘缘爱之灭，而有取之灭’……‘缘
受之灭，而有爱之灭’……‘缘触之灭，而有受之灭’……‘缘六处之灭，而有触
117 之灭’……‘缘名色之灭，而有六处之灭’……‘缘识之灭，而有名色之灭’……
‘缘行之灭，而有识之灭’……‘缘无明之灭，而有行之灭。’

法住智也是‘有灭即涅槃’之智啊，不能根据“智”就判断是见到。

别有‘有灭即涅槃’之智耶?’

[ 本帖最后由 五点三十 于 2008-3-10 13:54 编辑 ]

五点三十

‘友，殊胜!除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，我知于此，我见于此，即：‘缘生有老死也。’’

请教师兄：以上这句“除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，”如何翻译呢？看了半天也想不出来，也许弄懂了这句问题就解决了。

空谷回音

原帖由 五点三十 于 2008-3-10 14:02 发表

请教师兄：以上这句“除信、除欲、除传说、除行相觉、除见审谛思，”如何翻译呢？看了半天也想不出来，也许弄懂了这句问题就解决了。

在下理解这句话的意思是:“不是因为相信（的原因就认为如实见到法了），不是因为欲贪，不是因为传说，不是因为行的觉受，不是因为见解的思维推理，而是因为“正自觉知见生”，也就是说通过依正见的自觉自知。自依，法依，莫异依。
巴利《增支部》葛拉玛经

世尊说：葛拉玛人们！你们的怀疑是对的，你们是应该怀疑的，是应该的。葛拉码人们！你们要：
一、不因为他人的口传、传说，就信以为真。
二、不因为奉行传统，就信以为真。
三、不因为是正在流传的消息，就信以为真。
四、不因为是宗教经典书本，就信以为真。
五、不因为根据逻辑，就信以为真。
六、不因为根据哲理，就信以为真。
七、不因为符合常识外在推理，就信以为真。
八、不因为符合自己的预测、见解、观念，就信以为真。
九、不因为演说者的威信，就信以为真。
十、不因为他是导师、大师，就信以为真。

http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=142&extra=page%3D8

五点三十

原帖由 空谷回音 于 2008-3-10 15:13 发表

在下理解这句话的意思是:“不是因为相信（的原因就认为如实见到法了），不是因为欲贪，不是因为传说，不是因为行的觉受，不是因为见解的思维推理，而是因为“正自觉知见生”，也就是说通过依正见的自觉自知。自依，法依，莫异依。
巴利《增支部》葛拉玛经
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谢谢师兄！