是否不存在正邪、善恶？修行的时候要不要分辨正邪？

木子

我觉得“关于素食问题的深入讨论”这个主题讨论的比较深入了，就想另开一个话题。“五点三十”网友提出：““既然不存在正邪、善恶这样的说法，修行的时候要不要分辨正邪？ ”我想在此交流一下这个话题；同时，对于“不存在正邪、善恶这样的说法”的立论是否成立，也都请各位师兄来共同探讨。对于这两个问题，我这样以为：


《金刚经》里，佛陀说“凡所有相，皆是虚妄。若见诸相非相，则见如来。”，“何以故？若取非法相，即著我人众生寿者，是故不应取法，不应取非法。”

我以为，无论正、邪，都同样是虚幻不实的，但又不能认为正、邪实实在在地就都是不存在的；在不着一切相、诸法平等的“法相”里，既没有正，也没有不正；既没有邪，也没有不邪，正与邪均是虚妄的。但是又不可以认为，既然均是虚妄，就可以无所谓正邪、任意而为了，那又成了断灭之见。在修行路上，把握中道不易。

但是，正因为是在修行的路上，我们还没有证得诸法平等那样清净的法性，所以，我们还绝不可没有通往彼岸之船，也就是我们还需要正法来引渡、指导修行自己，以到达彼岸；但是在彼岸“看”来，这船、船上的众生、“我”、“你”、“他”、“老人”、“孩子”其实都是虚幻不实的幻相，都是要舍弃的。

在《金刚经》里，佛陀又说：“汝等比丘，知我说法，如筏喻者；法尚应舍，何况非法。”我以为，既然通往彼岸的正法之船也要舍弃，更何况那些无法引导人到达彼岸的“非法”的邪法呢？无论是在彼岸，还是在修行的路上，这样的“非法”就都是要被摒弃的！

因此，在修行的路上，正邪当然要辨；但是，我们也应当明白，无论正邪，在彼岸来“看”，都是虚妄不实的幻相，正法都终究是我们最终要舍弃的筏船。筏船只是为了让我们到达彼岸，到了彼岸后，离开了身后的“苦海”，还要拖着筏船在彼岸的“陆地”上行走么？因此，切不可执著！


我不知道是否说明白了自己所要表达的意思，也仅仅是自己的一点见解，如有不正确的地方，万望指正！

[ 本帖最后由 木子 于 2008-3-4 22:29 编辑 ]

虚空华

原帖由 木子 于 2008-3-4 22:11 发表
我觉得“关于素食问题的深入讨论”这个主题讨论的比较深入了，就想另开一个话题。“五点三十”网友提出：““既然不存在正邪、善恶这样的说法，修行的时候要不要分辨正邪？ ”我想在此交流一下这个话题；同时，对于“不存在正邪、善恶这样的说法”的立论是否成立，也都请各位师兄来共同探讨。对于这两个问题，我这样以为：


《金刚经》里，佛陀说“凡所有相，皆是虚妄。若见诸相非相，则见如来。”，“何以故？若取非法相，即著我人众生寿者，是故不应取法，不应取非法。”

我以为，无论正、邪，都同样是虚幻不实的，但又不能认为正、邪实实在在地就都是不存在的；在不着一切相、诸法平等的“法相”里，既没有正，也没有不正；既没有邪，也没有不邪，正与邪均是虚妄的。但是又不可以认为，既然均是虚妄，就可以无所谓正邪、任意而为了，那又成了断灭之见。在修行路上，把握中道不易。

但是，正因为是在修行的路上，我们还没有证得诸法平等那样清净的法性，所以，我们还绝不可没有通往彼岸之船，也就是我们还需要正法来引渡、指导修行自己，以到达彼岸；但是在彼岸“看”来，这船、船上的众生、“我”、“你”、“他”、“老人”、“孩子”其实都是虚幻不实的幻相，都是要舍弃的。

在《金刚经》里，佛陀又说：“汝等比丘，知我说法，如筏喻者；法尚应舍，何况非法。”我以为，既然通往彼岸的正法之船也要舍弃，更何况那些无法引导人到达彼岸的“非法”的邪法呢？无论是在彼岸，还是在修行的路上，这样的“非法”就都是要被摒弃的！

因此，在修行的路上，正邪当然要辨；但是，我们也应当明白，无论正邪，在彼岸来“看”，都是虚妄不实的幻相，正法都终究是我们最终要舍弃的筏船。筏船只是为了让我们到达彼岸，到了彼岸后，离开了身后的“苦海”，还要拖着筏船在彼岸的“陆地”上行走么？因此，切不可执著！


我不知道是否说明白了自己所要表达的意思，也仅仅是自己的一点见解，如有不正确的地方，万望指正！

木子兄说的好！末学鼓掌！末学浅见：不存在正邪善恶要站在法性的角度讲才是正确的，在终极本质上不存在任何对立！圣者必是于诸法了了分明，而心中无相、无分别。在没有到达彼岸之前，不分辨正邪，如何修行，如何到达彼岸！那岂不是成了善恶不分、正邪不分的真正愚痴者！悲智老师为什麽异常艰辛的办这个反邪网站？！生死未度，不可舍（正）法；知法如幻，即非执法；生死已度，法亦应舍。

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-3-5 12:32 编辑 ]

五点三十

在下认为，“没有善恶、正邪”，和“善恶、正邪皆不二”的含义是不同的。
1、“没有善恶、正邪”的说法容易让人误解为断灭见。但也不能说有个实有不变的善恶、正邪，因为一切对立的事物都是缘起的。
同时，“没有善恶、正邪”的说法也是邪师及其子弟为庇护邪说的一个主要依据。为了避免误导不明真相的人，还是要对具体内容做以限定。
2、“善恶、正邪皆不二”的含义楼上两位都回答得很好，赞叹之！还有一个问题就是，精进地按照正法修行算不算执著？悲智老师的话说得非常好，大家重温一下吧：
生死未度，不可舍（正）法；知法如幻，即非执法；生死已度，法亦应舍。

空谷回音

赞同五点兄的观点。正是因为有正邪，善恶，才有轮回。人世间才有尊敬师长，孝敬父母等，而万法的本性是不二的，不能混同。
中阿含雙品聖道經第三...云何正見。謂此見有施．有齋。亦有 說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。世有真人往至善處．善去善向。此世彼世自知自覺自作證成就游。是謂正見。是為見邪見是邪見者。是謂正見。正見是正見者。亦謂正見。彼如是知已。則便求學。欲斷邪見成就正見。是謂正方便。比丘以念斷於邪見。成就正見。是謂正念。此三支隨正見從見方便。是故正見最在前也...

木子

原帖由 五点三十 于 2008-3-5 17:28 发表
在下认为，“没有善恶、正邪”，和“善恶、正邪皆不二”的含义是不同的。
1、“没有善恶、正邪”的说法容易让人误解为断灭见。但也不能说有个实有不变的善恶、正邪，因为一切对立的事物都是缘起的。
同时，“没有善恶、正邪”的说法也是邪师及其子弟为庇护邪说的一个主要依据。为了避免误导不明真相的人，还是要对具体内容做以限定。
2、“善恶、正邪皆不二”的含义楼上两位都回答得很好，赞叹之！还有一个问题就是，精进地按照正法修行算不算执著？悲智老师的话说得非常好，大家重温一下吧：
生死未度，不可舍（正）法；知法如幻，即非执法；生死已度，法亦应舍。

五点三十兄：

对于本主题，我觉得应表达为“无论正、邪，都同样是虚幻不实的；而无论是没有正、还是没有邪，也同样是虚幻不实的”，所以又不能认为正邪实实在在地就是不存在的”，这样意义更为完整。

谢谢三位大德！

[ 本帖最后由 木子 于 2008-3-6 08:31 编辑 ]

木子

虚空华兄！

悲智老师在“关于素食问题的深入讨论”主题中回帖“凡夫修行与得初果、二果乃至得三果、四果之圣道后持戒情况有没有变化呢？”

您复帖：“尊敬的悲智老师您好：学生万分抱歉！没有认真思维您的回复！无圣者。无佛法。无戒律。弘扬正法，破除邪法，广利群生，以报深恩！学生欢喜！感动！至诚顶礼！愿灭尽世间一切邪法！”

当时我读到悲智老师同您的这个一答一应，如醍醐灌顶，当下立醒！感叹佛法的清净根本法性，感叹诸法平等、如如不动的庄严证悟。在此，顶礼《金刚经》！

虚空华

原帖由 木子 于 2008-3-6 00:25 发表
虚空华兄！

悲智老师在“关于素食问题的深入讨论”主题中回帖“凡夫修行与得初果、二果乃至得三果、四果之圣道后持戒情况有没有变化呢？”

您复帖：“尊敬的悲智老师您好：学生万分抱歉！没有认真思维您的回复！无圣者。无佛法。无戒律。弘扬正法，破除邪法，广利群生，以报深恩！学生欢喜！感动！至诚顶礼！愿灭尽世间一切邪法！”

当时我读到悲智老师同您的这个一答一应，如醍醐灌顶，当下立醒！感叹佛法的清净根本法性，感叹诸法平等、如如不动的庄严证悟。在此，顶礼《金刚经》！

木子兄您好：末学惭愧 ！对佛陀戒律研究太少，以上回答只是仓促间找不到明确答案偶而想到，才即兴回答。并没有正面回答悲智老师的问题！现在认真想来，虽有一点答案，仍觉得无法圆满的答复。恭请木子兄和末学一块思考，如兄有了圆满答案，请快发帖，好让末学学习！也恭请各位先学能发表见解！以解末学疑惑，末学在此拜谢！

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-3-7 02:19 编辑 ]

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-3-6 06:47 发表

木子兄您好：末学惭愧！对佛陀戒律研究太少，以上回答只是仓促间找不到明确答案偶而想到，才即兴回答。并没有正面回答悲智老师的问题！现在认真想来，虽有一点答案，仍觉得无法圆满的答复。恭请木子兄和末学一块思考，如兄有了圆满答案，请快发帖，好让末学学习！也恭请各位先学能发表见解！以解末学疑惑，末学在此拜谢！

诸法的本性是清净无染的，如如不动的，心解脱的阿罗汉心无所著，无所取，离贪嗔痴，恶不善法,心得清净，所以是梵行已立，无戒而戒。记得禅宗有一句话“心平何须持戒”.阿罗汉是“法尚应舍，何况非法”，已经是身在“道”中。在下认为初果至二果的圣者因为贪嗔没有完全断尽，还要依戒律而修，但是不会犯戒相了。已经是圣戒成就。了知因果，所依法律都是顺向涅盘的

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-3-6 10:31 编辑 ]

木子

原帖由 空谷回音 于 2008-3-6 10:13 发表

诸法的本性是清净无染的，如如不动的，心解脱的阿罗汉心无所著，无所取，离贪嗔痴，恶不善法,心得清净，所以是梵行已立，无戒而戒。记得禅宗有一句话“心平何须持戒”.阿罗汉是“法尚应舍，何况非法”，已经是身在“道”中。在下认为初果至二果的圣者因为贪嗔没有完全断尽，还要依戒律而修，但是不会犯戒相了。已经是圣戒成就。了知因果，所依法律都是顺向涅盘的

谢谢空谷兄！

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-3-6 10:13 发表

诸法的本性是清净无染的，如如不动的，心解脱的阿罗汉心无所著，无所取，离贪嗔痴，恶不善法,心得清净，所以是梵行已立，无戒而戒。记得禅宗有一句话“心平何须持戒”.阿罗汉是“法尚应舍，何况非法”，已经是身在“道”中。在下认为初果至二果的圣者因为贪嗔没有完全断尽，还要依戒律而修，但是不会犯戒相了。已经是圣戒成就。了知因果，所依法律都是顺向涅盘的

尊敬的空谷兄您好：末学受教！谢谢！还有不明之处，请空谷兄及各位仁兄解答。1、圣戒成就中的圣戒是否指佛陀制定的所有戒律，在家的初、二果与出家的初、二果持戒是否不同？如有不同，有何不同？2、末学对戒律研究太少，不知佛陀圣戒是否有欲界、色界和无色界之分，即有些戒律是只有欲界才有的，有些是欲界、色界共有的，有些是欲界、色界、无色界共有的，有些是只有色界或无色界独有的？如有恭请举例说明。3、在家的三果圣者与出家的三果圣者在持守圣戒方面有无不同？如有，有何不同？4、在家圣者证得四果时会立即出家或入无余涅槃的说法对吗？如正确原因何在？半夜醒来，思考此问题时仍疑问重重 ，故发帖求教！恭请空谷兄及各位仁兄指点迷津！如能依法依律作答，末学至盼。不能亦无妨！恭请发表高见！另：关于世尊戒律，可信度最高的佛经有哪些？从哪里可以学习？末学在此先行拜谢！

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-3-7 02:21 编辑 ]

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-3-7 02:16 发表

尊敬的空谷兄您好：末学受教！谢谢！还有不明之处，请空谷兄及各位仁兄解答。1、圣戒成就中的圣戒是否指佛陀制定的所有戒律，在家的初、二果与出家的初、二果持戒是否不同？如有不同，有何不同？2、末学对戒律研究太少，不知佛陀圣戒是否有欲界、色界和无色界之分，即有些戒律是只有欲界才有的，有些是欲界、色界共有的，有些是欲界、色界、无色界共有的，有些是只有色界或无色界独有的？如有恭请举例说明。3、在家的三果圣者与出家的三果圣者在持守圣戒方面有无不同？如有，有何不同？4、在家圣者证得四果时会立即出家或入无余涅槃的说法对吗？如正确原因何在？半夜醒来，思考此问题时仍疑问重重 ，故发帖求教！恭请空谷兄及各位仁兄指点迷津！如能依法依律作答，末学至盼。不能亦无妨！恭请发表高见！另：关于世尊戒律，可信度最高的佛经有哪些？从哪里可以学习？末学在此先行拜谢！

在下认为无戒而戒的说法不妥，戒而无戒更适合。还是让我们依法依律吧。
《杂阿含经》（九三四）　尔时尊者阿难住于佛后，执扇扇佛。尊者阿难作是念：“释氏摩诃男以此深义而问世尊，世尊病瘥未久，我今当说余事以引于彼。”语摩诃男：“学人亦有戒，无学人亦有戒；学人有三昧，无学人亦有三昧；学人有慧，无学人亦有慧；学人有解脱，无学人亦有解脱。”
　　摩诃男问尊者阿难：“云何为学人戒，云何为无学人戒？云何学人三昧，云何无学人三昧？云何学人慧，云何无学人慧？云何学人解脱，云何无学人解脱？”
　　尊者阿难语摩诃男：“此圣弟子住于戒、波罗提木叉律仪、威仪、行处，受持学戒。受持学戒具足已，离欲恶不善法，乃至第四禅具足住。如是三昧具足已，此苦圣谛如实知，此苦集如实知，此苦灭如实知，此苦灭道迹如实知。如是知、如是见已，五下分结已断已知，谓身见、戒取、疑、贪欲、瞋恚，此五下分结断，于彼受生，得般涅槃阿那含，不复还生此世。彼当尔时，成就学戒、学三昧、学慧、学解脱。复于余时，尽诸有漏，无漏解脱，慧解脱，自知作证：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。彼当尔时，成就无学戒、无学三昧、无学慧、无学解脱。如是摩诃男，是名世尊所说学戒、学三昧、学慧、学解脱，无学戒、无学三昧、无学慧、无学解脱。”
　2. 杂阿含经中所说的五戒http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=2610&extra=page%3D4
3.电子佛典大正藏之十一•律部http://www.bskk.cn/dzj/lvbu11/index.html
4.在下认为阿罗汉出不出家,不是出世俗的家,以及是否入无余涅盘随个人因缘和愿力而定.