自作自受属于常见，自作他受属于断见

苦

一段时间没有来这里了，不知道两位版主是否还欢迎我。

今天，想研究：

阿含部里头，佛曾经说：
自作自受属于常见，
自作他受属于断见，

我先出问题：
自作自受代表作者和受者恒常不变，也就是从这个法相联系到下一个法相，如果认为有一个恒常不变的个体能够穿透他们之间，就是常见。

请问：你们认同本心的存在吗？

欢迎相信有本性/本心的佛友回答。

浊世清流

原帖由 苦 于 2009-4-7 12:23 发表
一段时间没有来这里了，不知道两位版主是否还欢迎我。

今天，想研究：

阿含部里头，佛曾经说：
自作自受属于常见，
自作他受属于断见，

我先出问题：
自作自受代表作者和受者恒常不变，也就是从这个法相联系到下一个法相，如果认为有一个恒常不变的个体能够穿透他们之间，就是常见。

请问：你们认同本心的存在吗？

欢迎相信有本性/本心的佛友回答。

看来楼主曾经多次来此，为何楼主依然没有学会这里的严谨求实的精神呢？既然是“佛说”或“经说”，为何不提供“佛说”或“经说”的原文及其出处呢？否则，一种情况，岂不是会使旁观者“误以为”真是“佛说”，另一种情况会使旁观者“误以为”实是“你说”而非“佛说”，无论哪种“误以为”都会导致佛法的流变吧。认真、严肃、严谨、求实。

[ 本帖最后由 浊世清流 于 2009-4-7 20:23 编辑 ]

舍五护六

严重赞同二楼仁兄所言！
另外，果如苦兄所言，那就是因果律荡然无存了。看来苦兄还是没能分清真谛、俗谛的关系啊。

舍五护六

尔时、世尊复说偈言：一切众生类，有命终归死，各随业所趣，善恶果自受。恶业堕地狱，为善上升天，修习胜妙道，漏尽般涅槃。如来及缘觉，佛声闻弟子，会当舍身命，何况俗凡夫!——《杂阿含经》卷四十一

佛告迦叶；若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），我亦不说；若不因自他无因而生苦者，我亦不说。离此诸边，说其中道。如来说法，此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集。无明灭则行灭，乃至纯大苦聚灭’。佛说此经已，阿支罗迦叶远尘、离垢，得法眼净。——《杂阿含经》卷十三

这个问题佛陀早已经说得非常清楚了！

苦

088.锐利的阿支罗迦叶
　　　　──朝闻道，朝入涅盘
　　有一天早上，佛陀正走在往王舍城的路上，打算进城乞食，而阿支罗迦叶正好要办点事，从王舍城里走出来。
　　阿支罗迦叶远远地看到佛陀迎面走来，赶紧拦住佛陀，请求佛陀说：
　　「瞿昙！我有点问题想请教你，可以耽搁你一些时间吗？」
　　「迦叶！现在不是时候，我正要进城乞食，回来再为你解答好了。」
　　「瞿昙！只耽搁你一点时间，好吗？」
　　「迦叶！现在不是时候，回来再说吧。」
　　「瞿昙！为何不现在答应我？你这样不就是拒绝我吗？就只问一个小问题而已，请为我解说吧！」
　　「好吧，迦叶！你就问吧。」
　　「瞿昙！我们的苦，是自作的吗？」
　　「迦叶！不是这样的，你这样问，我无从谈起。」
　　「那苦是他作的吗？」
　　「迦叶！这样问这也无从谈起。」
　　「是自他共作的吗？」
　　「迦叶！这样问还是无从谈起。」
　　「那是非自、非他的无因作吗？」
　　「迦叶！更不是这样的。」
　　「瞿昙！我问苦是自作、他作、自他作、或无因作，你都不作『是』或『不是』的正面回答，而说无从谈起，那到底还有苦吗？」
　　「迦叶！苦确实是有的。」
　　「瞿昙！那你是不知苦、不见苦，所以无法直接回答我的问题喽？」
　　「迦叶！我不是不知苦、不见苦，迦叶！我知苦、见苦。」
　　「瞿昙！那请为我解说苦，让我也能知苦、见苦。」
　　「迦叶！如果之前的作者，与之后的受苦者是同一的，那就可以回答你：『苦是自作的』。然而，这么一来，作者与受者恒常不变，这不符合无常的事实，是错误的『常见』。
　　如果之前的作者，与之后的受苦者是相异的，那就可以回答你：『苦是他作的』。然而，这么一来，作者与受者可以没有关联，这也不符合实际情况，是错误的『断见』。
　　如果前面说的自作、他作能成立，那就可以回答你：『苦是自、他共作的』。然而，自作、他作都是错误的，所以我不说苦是自、他共作的。
　　如果因为不是自、他共作，而说苦是无因而生的，我也不会这么说。
　　离开这种种极端的错误想法，从合于事实的角度来说，那是：此有故彼有，此起故彼起；详细来说，即是：由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色而有六入处，由于六入处而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于取而有有，由于有而有生，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。
　　反之，此无故彼无，此灭故彼灭；当无明灭尽无余，行就灭了；行灭了，识就随着灭了；识灭了，名色就随着灭了；名色灭了，六入处就随着灭了；六入处灭了，触就随着灭了；触灭了，受就随着灭了；受灭了，爱就随着灭了，爱灭了，取就随着灭了；取灭了，有就随着灭了；有灭了，生就随着灭了，生灭了，所有的忧悲恼苦、纯大苦的聚集就随着灭了。」
　　阿支罗迦叶听了这样的解说后，深受震撼，打破了过去错误的思惟，当下远尘离垢，得法眼清净，见法、得法；知法、入法，不再疑惑，不再畏惧，合掌对佛陀说：
　　「世尊！现在，我已经了解了。从现在起，我归依佛、法、僧伽，愿意终身为佛弟子，请为我见证。」
　　说完之后，阿支罗迦叶就拜别佛陀，去做他的工作了。但离开佛陀不久，阿支罗迦叶遭到一头保护小牛的母牛攻击，受伤而死了。死的时候，面貌安详平和。
　　世尊则继续他的王舍城乞食，不知道阿支罗迦叶在离开他不久后就死了。
　　其它比丘听说阿支罗迦叶遭到牛只攻击而死，就在用餐完毕后，来向佛陀报告，并好奇地请问佛陀，阿支罗迦叶得了什么成就，往生到哪里了。
　　佛陀告诉比丘们说，阿支罗迦叶知法、见法，死时无所执着，已经入涅盘解脱了。这样，佛陀为阿支罗迦叶授证得解脱的「第一记」。

按语：
　　一、本则故事取材自《杂阿含第三○二经》、《相应部第一二相应第一七经》。
　　二、阿支罗迦叶的「朝闻法，朝入涅盘」，让我们联想到《论语》〈里仁篇〉中，孔子所说的「朝闻道，夕死可矣」。孔子这么说，表示了听闻真理的可贵，以及对真理的向往，而阿支罗迦叶的闻法、证法、入灭，却是实际上的体验者。此外，从闻法到证入涅盘，时间可以这么短，阿支罗迦叶也印证了佛法修学的「非时得证」。
　　三、《杂阿含第三○○经》说：「自作自觉（受），则堕常见；他作他觉（受），则堕断见」，与本则故事的教说内涵是相同的。以为生命中有常住不变的主体，在前后世中贯穿着，这是常见；不见生命无明与贪爱的流转因缘，以为死就什么都没有了，这是断见，两者都不是缘起的事实，都是错误的一边。这常见与断见，正是人们最容易犯的错误。
　　四、自作、他作、自他作、或无因作，都与缘起的事实不合。而后两者其实只是自作、他作的延伸，只要自作、他作是错的，自他共作、无因作就不必再论了。什么是自作、他作呢？例如：有说过去我所做的恶业，都要受报完毕才能解脱，这即是自作自受错误说法的一类。有说父亲所做的恶业，会由儿子来受报，这则是他（父亲）作他（儿子）受错误说法的一类。
　　五、佛陀对阿支罗迦叶问题的回答，《杂阿含第三○二经》作「此是无记」，《相应部第一二相应第一七经》作「并不然」，两者稍有差异。「无记」，表示问题本身的背景基础是错误的，问题不能成立，所以也「无从论起」。「并不然」的含意，是对所提问的问题不以为然，但也可以解读为是对问题内容的直接否定。
　　六、佛陀对阿支罗迦叶的教导，主要是「缘起法」。「此有故彼有，此无故彼无」，是缘起法的定义，「缘无明行，……纯大苦聚集；无明灭则行灭，纯大苦聚灭」，是缘起法的内容，这是佛陀证入解脱的关键，也是阿支罗迦叶知法、见法，证入解脱的关键。缘起法，可以说是佛教的核心思想，也是佛法的特质。
　　七、《相应部第一二相应第一七经》中，并没有阿支罗迦叶被牛攻击受伤致死的情节，而说他随佛陀出家，后来证得解脱，成为阿罗汉。

苦

若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），我亦不说

————————

注意： 佛陀：我亦不说 = 我不认同。
这代表：佛陀不认同 “若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），”

佛陀也不认同以下这个：
若不因自他无因而生苦者

你是否看漏了“我亦不说”

苦

（三○二）

　　如是我闻。一时佛住王舍城耆阇崛山。
　　尔时世尊晨朝着衣持钵，出耆阇崛山，入王舍城乞食。
　　时有阿支罗迦叶，为营小事，出王舍城，向耆阇崛山，遥见世尊。见已诣佛所，白佛言：“瞿昙，欲有所问，宁有闲暇见答以不？”
　　佛告迦叶：“今非论时，我今入城，乞食来还，则是其时，当为汝说。”
　　第二亦如是说。
　　第三复问：“瞿昙，何为我作留难？瞿昙，云何有异？我今欲有所问，为我解说！”
　　佛告阿支罗迦叶：“随汝所问，”
……
　　 　　迦叶白佛言：“善哉瞿昙！说有此苦。为我说法，令我知苦见苦。”
　　佛告迦叶：“若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受，复与苦者，如是者自他作，我亦不说；若不因自他，无因而生苦者，我亦不说。离此诸边，说其中道。如来说法，此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集。无明灭则行灭，乃至纯大苦聚灭。”
　　佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。时阿支罗迦叶，见法、得法、知法、入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏，合掌白佛言：“世尊，我今已度。我从今日，归依佛、归依法、归依僧，尽寿作优婆塞，证知我！”
　　阿支罗迦叶闻佛所说，欢喜随喜，作礼而去。
　　时阿支罗迦叶，辞世尊去不久，为护犊牸牛所触杀。于命终时，诸根清净，颜色鲜白。
……
　　 　　佛告诸比丘：“彼已见法、知法、次法、不受于法，已般涅槃。汝等当往供养其身。”
　　尔时世尊为阿支罗迦叶授第一记。

苦

原帖由 舍五护六 于 2009-4-8 15:47 发表
严重赞同二楼仁兄所言！
另外，果如苦兄所言，那就是因果律荡然无存了。看来苦兄还是没能分清真谛、俗谛的关系啊。

请问:
你说：如苦兄所言，那就是因果律荡然无存了

为何你会如此认为？

苦

请问：
你说：看来苦兄还是没能分清真谛、俗谛的关系啊。

为何你会如此认为呢？

苦

欢迎相信有本性或者本心的佛友回答，

你们的本性是否可以从前世穿透到今生然后到来生？

舍五护六

原帖由 苦 于 2009-4-8 21:49 发表
若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），我亦不说

————————

注意： 佛陀：我亦不说 = 我不认同。
这代表：佛陀不认同 “若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），”

佛陀也不认同以下这个：
若不因自他无因而生苦者

你是否看漏了“我亦不说”

您的回答和提问恰恰说明您是混淆、不清真、俗二谛问题的！
请仔细看好，佛陀在这里说得是“苦”是否造作而来、谁作谁受的问题，讲中道，这就是真谛问题！不是您问的自作自受的俗谛问题！苦是自作、他作、还是自他作？当然这是无法记答的（“无记”）的问题。
佛陀从来不认为有一个实在的“我”在受，也没有一个实在的我给你受，也没有一个实在性的“他”来让你受，或者是他的一个实在受者，也就是作者受者都不可得。所以说，我亦不说。这是真谛上讲的。

佛陀还说，“各随业所趣，善恶果自受”，这里谈到“自受”，那就是俗谛的问题了，不然就拨无因果了，那不是大邪见吗？！自作者当然自受，因果！《地藏经》云“莫轻小恶，以为无罪，死后有报，纤毫受之。父子至亲，歧路各别，纵然相逢，无肯代受。”

我在4＃给您举了两段佛陀的话，说的就是真谛、俗谛的分别问题。

[ 本帖最后由 舍五护六 于 2009-4-8 23:57 编辑 ]

舍五护六

原帖由 舍五护六 于 2009-4-8 15:58 发表
尔时、世尊复说偈言：一切众生类，有命终归死，各随业所趣，善恶果自受。恶业堕地狱，为善上升天，修习胜妙道，漏尽般涅槃。如来及缘觉，佛声闻弟子，会当舍身命，何况俗凡夫!——《杂阿含经》卷四十一

佛告迦叶；若受即自受者，我应说苦自作；若他受，他即受者，是则他作；若受自受他受复与苦者，如是者自他作（若自他作苦），我亦不说；若不因自他无因而生苦者，我亦不说。离此诸边，说其中道。如来说法，此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集。无明灭则行灭，乃至纯大苦聚灭’。佛说此经已，阿支罗迦叶远尘、离垢，得法眼净。——《杂阿含经》卷十三

这个问题佛陀早已经说得非常清楚了！

两个“自受”，说的就是真谛、俗谛的分别问题。您看好了！俗谛当然有“自受”，那是因果铁律；真谛当然无“自受”，那是离于两边！

[ 本帖最后由 舍五护六 于 2009-4-9 00:08 编辑 ]

舍五护六

原帖由 苦 于 2009-4-8 22:00 发表
欢迎相信有本性或者本心的佛友回答，

你们的本性是否可以从前世穿透到今生然后到来生？

从真谛上讲，您的有无都在两边！
从真谛上讲，人人本具佛性、本性！
从真谛上讲，本性无有来去前后！

苦

你说：这是真谛上讲的

请问，真谛俗谛这个名词来自阿含经吗？

还是后人自己定义的？

我好像没有在阿含经看过有这个真谛和俗谛的名词。
对吗？

苦

你说：从真谛上讲，人人本具佛性、本性！

请问佛陀在阿含部有如此说：从真谛上讲，人人本具佛性、本性！

请问佛陀在阿含部有如此说：从俗谛上讲，。。。。。

希望你能告诉我。谢谢。

苦

你说：从真谛上讲，本性无有来去前后！

我在阿含部没有看过这句，对吗？

苦

我知道你们有真谛和俗谛的看法。

不过，也希望你们能够告诉我这些说法的来源。
是否来自经文?

或是来自后人对佛法的推论？

苦

你说：
两个“自受”，说的就是真谛、俗谛的分别问题。您看好了！俗谛当然有“自受”，那是因果铁律；真谛当然无“自受”，那是离于两边！
——————

这个俗谛的看法，是否有经文根据？
还是后人的理解？

舍五护六

我意已善向真谛、菩提。——《中阿含经》卷四十八
要安立于清净之真谛。——《相应部》第九
有涅槃之终极、无漏、真谛、彼岸、及至到彼岸等的四十四种异名。——《相应部》第八
余为汝等说真谛与达真谛之道……——《相应部》第九
佛告比丘：具足见真谛，正见具足世尊弟子，见真谛果，正无间等。彼于尔时，已断、已知，断其根本，如截多罗树头，更不复生；所断诸苦，甚多无量，如大湖水，所余之苦，如毛端渧水。——《杂阿含经》卷三十五

.............

[ 本帖最后由 舍五护六 于 2009-4-9 19:48 编辑 ]

苦

谢谢，辛苦了。

你所提供资料，并没有明确支持你所说的：

“从真谛上讲，您的有无都在两边！
从真谛上讲，人人本具佛性、本性！
从真谛上讲，本性无有来去前后！”

你能否从阿含经找到俗谛，以便支持你所提到的真谛俗谛。

苦

你所提供的经文，里头提到的真谛是否四圣谛？

没有明确的经文解释经中真谛代表什么，我们不可以胡乱猜测。对吗？

舍五护六

楼主还是好好读经禅修吧，在下实在不想和您再纠缠于这类近于常识性的问题上了。
祝您趋向真谛、菩提，早成道果！

苦

谢谢，共同努力修行吧！

——————————

虽然你放弃回答我的追问，
但是，此楼还留下很多要澄清的问题。

苦

原帖由 舍五护六 于 2009-4-8 23:56 发表


从真谛上讲，您的有无都在两边！
从真谛上讲，人人本具佛性、本性！
从真谛上讲，本性无有来去前后！

不知道有谁能证明以上这一句话能得到阿含经的对证？

我觉得，应该没有。

我继续研究以上的句子：“从真谛上讲，您的有无都在两边！”
这句话应该说成：“从中道上讲，您的有无都在两边！”
阿含部里头，佛陀有明确说：中道是真谛，不是俗谛吗？
我不曾看过。

所以舍兄这句：“从真谛上讲，您的有无都在两边！”存在着把中道和真谛混在一起。


————————

２）

我继续研究以上的句子：“从真谛上讲，人人本具佛性、本性！”
本性来自北传经文，不是阿含经。对吗？有谁可以在阿含部听过：人人本具本性。

我听别人说：佛陀曾经说：人人本具佛性
这里的佛性是否就可以理解为本性？

为何不可以理解为“人人具有成佛的佛性，但是，这个佛性不是属于我的，佛性是可以让人解脱轮回的因缘法”
对吗？
所以，我们不可以说：佛性　＝　本性。

舍兄这句“从真谛上讲，人人本具佛性、本性！”要如何追查来源呢？

之前，把中道和真谛连贯一起，现在又把非阿含的内容和真谛连贯一起。小心。

３）
舍兄这句“从真谛上讲，本性无有来去前后！”
有谁能够在阿含部找到这句？

我知道他所指的是真如妙有本性，可惜，不是来自阿含部。

之前，悲兄曾经告诉我要了解非缘起法和不生不灭的说法。

我想了好久，总觉得这些非缘起法和不生不灭的说法，为何没有在阿含部有更具体的解释。
只是在一些经文出现了这些名词，我们就认为它的定义是如何如何。

就好像之前舍兄的情况一样，认为真谛是如何如何，
当我追问出处，
他就找了一些没有刻意解释的经文出现了这些名词。

这些是要澄清的。

空谷回音

回24#贴
在下理解佛法是依义不依语，衡量的标准是三法印。即使在《阿含经》中也存在个别不同的地方，如果对照南传的相应部，就会发现有的地方也存在译文的不同。佛法不是咬文嚼字，是标月指。就像六祖大师所言句句契合佛理，都是见道之语。
就如梁武帝与达摩祖师的智慧不同一样，苦兄还是没理解舍兄所言。转一段对话，希望对您有所帮助。

引用：梁武帝接着问：“如何是圣谛第一义？”
　　达摩祖师回答说：“廓然无圣。”（注：廓然，指第一义的空寂、涅槃，此中无圣无凡。）
　　梁武帝最后问：“对朕者谁？”
　　达摩祖师回答说：“不识。”（注：“我”即无有，何言是谁？！）
　　达摩祖师所答一一契合实相，只可惜梁武帝听不懂真正的佛法，反倒以为达摩祖师根本不懂佛法。见不应机，达摩祖师就一苇渡江北上，到了少林寺，于后山洞中面壁禅修，一坐九年，等待机缘成熟。后来，梁武帝问国师，达摩祖师所答到底是什么含义，明白后，梁武帝当然很后悔，竟然见到圣人却不“认识”，派人去请，却再也没请回来。——转自《金刚智慧能断一切邪说》依法出生分第八

在下认为佛法不是机械宿命论，任何事物都是众多因缘聚合的产物。有因必有果。中道就是缘起正见，离于两边。
“此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集。无明灭则行灭，乃至纯大苦聚灭’。”——《阿含经》