请教

正学清

末学拜读了悲智先生的《金刚经vs法轮功》，其中，关于初果入流的理解与印顺导师《般若经讲记》中有很大差异，请教各位大德：谁的理解更符合佛法原义？
引用如下：悲智说“初果，只是‘见道’的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心，而骨子里那些与生俱来的贪、嗔、痴等思惑（或叫修惑）烦恼却并未断除。只有‘见道’之后的修行，才是真正的‘修道’，这时所要修的就是断除思惑直至灭尽。”（见《金刚经vs法轮功》第133页）
印顺法师：“佛問須菩提說：證須陀洹果的聖者，他會起這樣的想念：我能得須陀洹果嗎？須菩提曾經歷須陀洹果，所以即回答說：這是不會的。須陀洹的意義，即是入流──或譯預流。有的說；預是參預、參加、加入；得法眼淨，見寂滅性，即預入聖者的流類，所以名為須陀洹。但依本經，應這樣說，契入「法流」，即悟入平等法性，所以名為須陀洹──入流。然而契入法性流，是約世俗說；在現覺法流──勝義自證中，實是無所入的。法法空寂，不見有能證所證，也不見有可證可入。色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！須陀洹是聲聞乘的初果，斷除三結即一切見所斷惑，初得法眼淨而得法身；經七番生死，必入涅盤。”（《般若经讲记》第61页）
仔细体会二者的差异，悲智理解的“入流”，“ 仅仅在道理上破除了见解的迷惑，”而印顺法师所解释的“入流”，是“色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，”即亲证实相了！
历史上解释金刚经的很多，末学不知该依哪位善知识的解释？谁才是明眼师父？

五点三十

原帖由 正学清 于 2009-4-27 15:56 发表
末学拜读了悲智先生的《金刚经vs法轮功》，其中，关于初果入流的理解与印顺导师《般若经讲记》中有很大差异，请教各位大德：谁的理解更符合佛法原义？
引用如下：悲智说“初果，只是‘见道’的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心，而骨子里那些与生俱来的贪、嗔、痴等思惑（或叫修惑）烦恼却并未断除。只有‘见道’之后的修行，才是真正的‘修道’，这时所要修的就是断除思惑直至灭尽。”（见《金刚经vs法轮功》第133页）
印顺法师：“佛問須菩提說：證須陀洹果的聖者，他會起這樣的想念：我能得須陀洹果嗎？須菩提曾經歷須陀洹果，所以即回答說：這是不會的。須陀洹的意義，即是入流──或譯預流。有的說；預是參預、參加、加入；得法眼淨，見寂滅性，即預入聖者的流類，所以名為須陀洹。但依本經，應這樣說，契入「法流」，即悟入平等法性，所以名為須陀洹──入流。然而契入法性流，是約世俗說；在現覺法流──勝義自證中，實是無所入的。法法空寂，不見有能證所證，也不見有可證可入。色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！須陀洹是聲聞乘的初果，斷除三結即一切見所斷惑，初得法眼淨而得法身；經七番生死，必入涅盤。”（《般若经讲记》第61页）
仔细体会二者的差异，悲智理解的“入流”，“ 仅仅在道理上破除了见解的迷惑，”而印顺法师所解释的“入流”，是“色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，”即亲证实相了！
历史上解释金刚经的很多，末学不知该依哪位善知识的解释？谁才是明眼师父？

请教：
您认为初果已经是亲证实相，不入一切境相，也就是亲证涅槃了吧？是这样吗？
如果初果已经是亲证实相，不入一切境相，二果、三果还修啥呢？初果和四果还有差别吗？

虚空华

原帖由 正学清 于 2009-4-27 15:56 发表
末学拜读了悲智先生的《金刚经vs法轮功》，其中，关于初果入流的理解与印顺导师《般若经讲记》中有很大差异，请教各位大德：谁的理解更符合佛法原义？
引用如下：悲智说“初果，只是‘见道’的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心，而骨子里那些与生俱来的贪、嗔、痴等思惑（或叫修惑）烦恼却并未断除。只有‘见道’之后的修行，才是真正的‘修道’，这时所要修的就是断除思惑直至灭尽。”（见《金刚经vs法轮功》第133页）
印顺法师：“佛問須菩提說：證須陀洹果的聖者，他會起這樣的想念：我能得須陀洹果嗎？須菩提曾經歷須陀洹果，所以即回答說：這是不會的。須陀洹的意義，即是入流──或譯預流。有的說；預是參預、參加、加入；得法眼淨，見寂滅性，即預入聖者的流類，所以名為須陀洹。但依本經，應這樣說，契入「法流」，即悟入平等法性，所以名為須陀洹──入流。然而契入法性流，是約世俗說；在現覺法流──勝義自證中，實是無所入的。法法空寂，不見有能證所證，也不見有可證可入。色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！須陀洹是聲聞乘的初果，斷除三結即一切見所斷惑，初得法眼淨而得法身；經七番生死，必入涅盤。”（《般若经讲记》第61页）
仔细体会二者的差异，悲智理解的“入流”，“ 仅仅在道理上破除了见解的迷惑，”而印顺法师所解释的“入流”，是“色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，”即亲证实相了！
历史上解释金刚经的很多，末学不知该依哪位善知识的解释？谁才是明眼师父？

末学认为：悲智老师与印顺法师讲的初果的境界基本是一致的！相比之下，悲智老师讲的更通俗易懂！而印顺法师的解释初果是初得法眼净而得法身是不准确的！
1、悲智老师：“初果，只是‘见道’的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心~~~。”
印顺法师：“須陀洹是聲聞乘的初果，斷除三結即一切見所斷惑，初得法眼淨而得法身；經七番生死，必入涅盤。”（《般若经讲记》第61页）
2、印顺法师讲的“色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！”其中的“不入此一切境相”是指的不再执着色声等六尘为实有！“然而契入法性流，是約世俗說；在現覺法流──勝義自證中，實是無所入的。法法空寂，不見有能證所證，也不見有可證可入。色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！”
悲智老师的解释也是如此：“因为初果又叫入流，却实在没有一个实有的圣道法流可入，也不会再执著色、声、香、味、触、法等六尘为实有，这时只是起一个名字叫初果。”
3、初果是见道（缘起法）的圣者，只是证得（缘起）性空即诸法无我。而非证得空性或法性即涅槃！印顺法师将性空与空性（法性）混为一谈了！
“若见缘起，即为见法。若见缘起，即为见佛。”——《阿含经》

[ 本帖最后由 虚空华 于 2009-4-27 17:12 编辑 ]

正学清

体方法师讲解《金刚经讲记》时，曾说：“空”字涵盖了整个佛法的特质，但对于空义的体认解释有所差异。中观的体系阐扬的是“毕竟空”；唯识是“圆成实不空”也就是空性不空，空性是实有的；真常系的如来藏其真心是不空的；而中观的解释，空亦复空，空性也没有实性，空也不可得。
对根本法义的解释不同，修行的观照方法，禅修的方法，心法就不同，导致的结果也不同，印顺导师比较同情中观，以般若经的思想来解释般若，那才是原样。（参见《解脱之道》）
阿姜查的弟子阿姜布拉姆在《禅悦》一书中讲到“入流”时，称之为“涅槃的初体验”。他写道：“……安住于禅那之后，没有了贪欲、憎恶和保护自我的执念，心无畏且明亮，并进入了所有身心觉受的源头——‘自我的堡垒’，它由造作者与觉知者两位君主所统治。在那里，禅修者第一次清楚地看到，这个堡垒完全是‘空’的！……其中所发生的巨大思维转换，就如地球的地壳板块移动造成大地震一样。个人基本观点的转变就像心中的可怕地震，许多古老且珍贵的概念与看法的架构彻底瓦解，这种强大的深观好似一场心中的爆炸。……如今假象已被拆穿，无明开始瓦解，深入无我的核心后，禅修者已能明了苦的意涵，而先前他很难接受一切事物都是苦的说法，……”阿姜布拉姆出生于英国，跟随南传佛教大师阿姜查在森林中修行九年，他写的《禅悦》一书是自己实修的体会，绝不是空谈戏论者可比拟的！

正学清

阿姜布拉姆在《禅悦》一书中的第七章《完全正觉》中写道：“入流即是已了悟法并获得正见；一来是入流之后，进一步远离更多贪欲与嗔念；不来则更进一步，完全断除嗔念与五入处世界内的一切贪欲；阿罗汉（完全正觉），是证得阿罗汉果位的修行者可至的最高境界。……佛陀在《水喻经》中对上述四个正觉果位作了进一步解释。……第四个水手环顾四周并看见不远处的安全陆地，代表入流者已经看见涅磐了。……第七个水手已经到达安全地，他是完全正觉者——阿罗汉。”（第222页）我打字慢，得下班了。建议各位买一本《禅悦》，自己看吧。

五点三十

原帖由 虚空华 于 2009-4-27 17:04 发表


末学认为：悲智老师与印顺法师讲的初果的境界基本是一致的！相比之下，悲智老师讲的更通俗易懂！而印顺法师的解释初果是初得法眼净而得法身是不准确的！
1、悲智老师：“初果，只是‘见道’的圣者，也就是仅仅在道理上破除了见解的迷惑——见惑，对缘起法生起了毫无疑惑的清净信心~~~。”
印顺法师：“須陀洹是聲聞乘的初果，斷除三結即一切見所斷惑，初得法眼淨而得法身；經七番生死，必入涅盤。”（《般若经讲记》第61页）
2、印顺法师讲的“色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！”其中的“不入此一切境相”是指的不再执着色声等六尘为实有！“然而契入法性流，是約世俗說；在現覺法流──勝義自證中，實是無所入的。法法空寂，不見有能證所證，也不見有可證可入。色聲等六塵，即一切境界相，不入此一切境相，才稱他為須陀洹呢！”
悲智老师的解释也是如此：“因为初果又叫入流，却实在没有一个实有的圣道法流可入，也不会再执著色、声、香、味、触、法等六尘为实有，这时只是起一个名字叫初果。”
3、初果是见道（缘起法）的圣者，只是证得（缘起）性空即诸法无我。而非证得空性或法性即涅槃！印顺法师将性空与空性（法性）混为一谈了！
“若见缘起，即为见法。若见缘起，即为见佛。”——《阿含经》

其实，初果也可以说证得了涅槃（是分得，不是完全的证得），只是知见清净。如果说初果没有证得涅槃，那就不可能有彻底的解脱了。

五点三十

原帖由 正学清 于 2009-4-27 17:48 发表
阿姜布拉姆在《禅悦》一书中的第七章《完全正觉》中写道：“入流即是已了悟法并获得正见；一来是入流之后，进一步远离更多贪欲与嗔念；不来则更进一步，完全断除嗔念与五入处世界内的一切贪欲；阿罗汉（完全正觉），是证得阿罗汉果位的修行者可至的最高境界。……佛陀在《水喻经》中对上述四个正觉果位作了进一步解释。……第四个水手环顾四周并看见不远处的安全陆地，代表入流者已经看见涅磐了。……第七个水手已经到达安全地，他是完全正觉者——阿罗汉。”（第222页）我打字慢，得下班了。建议各位买一本《禅悦》，自己看吧。

楼主4、5楼的帖子想说明什么问题呀？

空谷回音

回5#贴
关于《禅悦》一书，我看过一部分，我认为它只是个人的修行体验和心得，代替不了经文。只能作为参考，其中也有不准确的地方，而修行解脱靠的是智慧，如慧解脱阿罗汉，就是没有禅定的解脱。关于这一点，在《须深请问经》中有详细的经文。

正学清

什么是“慧解脱”？你真的明白吗？个人的体验当然代替不了经文。但是没有个人的实修体验，你怎么了解“智慧”与“知识”的区别？
无论是通过什么途径解脱的，其果都应该是一样的。心经讲：“以无所得故，菩提萨埵，依般若波罗蜜多故，心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅盘。三世诸佛，依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提。”
阿姜布拉姆讲过一个故事：有一个禅师以为自己修得很好了，村民告诉他有老虎，他偏要在老虎出没的地方禅修，结果老虎出现时，他吓得跑回村里，连衣服都抛掉了。阿姜查讲过“空经法师”的故事，也是这个意思。修行决不是空谈戏论!
还有，阿含经里讲的“圣戒成就”。什么是“圣戒成就”？只是约束自己的行为举止吗？六祖说过：心平何须持戒。据本人体会，初修者恶习无数，戒是打断恶习，保护修行者修行的。真的心无挂碍了，何须形式上的持戒？例如，能“坐怀不乱”的人还怕接触女人吗？

虚空华

原帖由 五点三十 于 2009-4-27 19:08 发表

其实，初果也可以说证得了涅槃（是分得，不是完全的证得），只是知见清净。如果说初果没有证得涅槃，那就不可能有彻底的解脱了。

师兄您好：
末学一直认为初果只是证得性空即诸法无我，得法住智，而非涅槃智！

佛陀在诸经中一再强调，修行必须从彻见缘起法则开始，即了知一切有为法无常无我，则离一切相，即可证入无形无相的无为境界。甚至佛陀在入灭前最后的教诲就是：“诸行（有为法）皆是坏灭之法，应自精进不放逸。此是如来最后之遗教。”（《阿含经》）彻见缘起法则的智慧，称为法住智，即了知诸法无常无我的智慧。依此法住智，不执取一切相，即可“渐次近涅槃”，最终证得不生不灭的实相，此时的智慧称为涅槃智，即了知涅槃恒常无我的智慧。

师兄可否详细的讲解一下您的见解！何谓分得？

正学清

有一次师父问我：这是什么？我答：苹果。儿子却说：能吃的东西。师父说：孩子比你单纯，所以他比较能看到实际。我体会到，我的头脑已被各种观念，名相所塞满，触到外缘，就顺着习性滑向知识与名词。当师父问我：“这是什么”时，名词闪电般冒出来，挡住了真实。在日常生活中，我们被无数的观念所迷惑，不知不觉地顺着观念走，被其左右而不自知，无论这些名词多么圣洁美好，都是“自我”的依存地，所谓“自我”正是这些观念的集合。我看见一些别人称赞很“圣洁”的人，心中的我慢反而更大。而有些有恶行的人，知道自己做了坏事，很想痛改前非，反而比较谦虚。在佛陀时代，妓女和杀人犯得到佛陀的开示，修行也能迅速成就，是因为他们更容易放下面子与我执。
学习经典如果不和研究自己的身心结合起来，在生活中不能受用。不仔细深入地观照心中的“有意识”和“无意识”是如何发生的（缘起），再讨论多少年名相：性空、空性、无我、涅槃……等等，也和实相不沾边！

空谷回音

回11贴#
修行是从正见开始，具有正见才有正思维，才不会被各种观念，名相所左右。

今我如是,得古仙人道、古仙人迳、古仙人迹,古仙人去处,我得随去,谓八圣道,正见、正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定。我从彼道见老病死、老病死集、老病死灭、老病死灭道迹;见生、有、取、爱、受、触、六入处、名色...——《阿含经》

我看见一些别人称赞很“圣洁”的人，心中的我慢反而更大。而有些有恶行的人，知道自己做了坏事，很想痛改前非，反而比较谦虚。在佛陀时代，妓女和杀人犯得到佛陀的开示，修行也能迅速成就，是因为他们更容易放下面子与我执。

看来师兄还是不熟悉《阿含经》经文，《增一阿含经》提到一个典故，这是在描述鸯掘摩罗比丘，也就是指鬘的故事。他杀了九百九十九人，后来得道，是有前后的因缘的。http://www.xynf.com/bbs/thread-279-1-2.html

修行是从缘起正见开始修去我执。建议师兄努力学习《阿含经》，依法讨论。

正学清

佛陀在《葛拉瑪經》中的開示

不可只因它是口傳已久，就信以為真。

不可只因它是奉行已久，就信以為真。

不可只因它是道聽塗說，就信以為真。

不可只因它是載諸典籍，就信以為真。

不可只因它是符合我見，就信以為真。

不可只因它是符合哲理，就信以為真。

不可只因它是順乎我思，就信以為真。

不可只因它是合我理論，就信以為真。

不可只因說者看來可信，就信以為真。

不可只因它是導師所說，就信以為真。

葛拉瑪人！

每當你親身體驗到：

這些是不善、有害的、為智者所斥、遵行後得到無益或痛苦的，就要棄捨這些。

葛拉瑪人！

每當你親身體驗到：

這些是善的、無害的、為智者所讚、遵行後得到有益或快樂的，就要實行這些。

野渡

原帖由 正学清 于 2009-5-5 16:04 发表
佛陀在《葛拉瑪經》中的開示

不可只因它是口傳已久，就信以為真。

不可只因它是奉行已久，就信以為真。

不可只因它是道聽塗說，就信以為真。

不可只因它是載諸典籍，就信以為真。

不可只因它是符合我見，就信以為真。

不可只因它是符合哲理，就信以為真。

不可只因它是順乎我思，就信以為真。

不可只因它是合我理論，就信以為真。

不可只因說者看來可信，就信以為真。

不可只因它是導師所說，就信以為真。

葛拉瑪人！

每當你親身體驗到：

這些是不善、有害的、為智者所斥、遵行後得到無益或痛苦的，就要棄捨這些。

葛拉瑪人！

每當你親身體驗到：

這些是善的、無害的、為智者所讚、遵行後得到有益或快樂的，就要實行這些。

请问奉行已久、载诸典籍、导师所说若不能信以为真，我们以什么为信的依据？怎样信才能以为是真呢？方法和标准在哪里呢？
符合我见和哲理，顺我所思、合我理论和看来可信，这些不也是我的体验吗？既符合哲理，而且我的思想、理论和看法又都是一致的，这个体验是不是正确的？
最主要的，经文中的亲身体验指的是什么呢？不是我的想法、看法、思想吗？比如“善、不善，有害、无害，智者赞与不赞，遵行后有益无益，快乐不快乐”这些不是想法、看法、思想的一部分吗？
如果载诸典籍不可以信以为真，我们凭什么相信这部经典呢？

把经文中涂有颜色的部分否定后，我感觉困惑了。

空谷回音

回14#贴
在下理解佛陀在《葛拉瑪經》中讲到了如何才是正信，也就是科学的求证精神。
真理是应该求证的，从而达到自依，法依，不异依。佛陀在经中提到“心解脱者，若欲自证，则能自证”
“我以如实知此五受阴，味是味、患是患、离是离故，我于诸天、若魔、若梵、沙门、婆罗门、天人众中，自证得脱、得出、得离、得解脱结缚，永不住颠倒，亦能自证得阿耨多罗三藐三菩提。”——《杂阿含经（一三）》

方法就是佛陀教导的八正道
在下理解“亲身体验”就是如实知见，如其事物的本来面目去体证，比如：对于无常，无我，寂静涅槃的体验。。。
即使是经典中所说，也是文字的表述，是标月指，也要去体证，去实修才能得达到标准直到解脱，方法和标准佛陀在《阿含经》中讲到很多，如：
《杂阿含经（二四）》
云何知、云何见，我此识身及外境界一切相，无有我、我所见、我慢使系著？”

当观若所有诸色，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切悉皆非我、不异我、不相在，如是平等慧正观。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切非我、不异我、不相在，如是平等慧如实观。如是罗睺罗，比丘如是知、如是见。如是知、如是见者，于此识身及外境界一切相，无有我、我所见、我慢使系著。罗睺罗，比丘若如是于此识身及外境界一切相，无有我、我所见、我慢使系著者，比丘是名断爱欲，转去诸结，正无间等，究竟苦边。”

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2009-6-15 22:07 编辑 ]