意根是色与非色之释疑————————随佛比丘

sunmiaodongji

意根是色与非色之释疑

随佛比丘
关于六根当中的意根，是色或是非色，一直是佛教分化以后部派之间的争论议题之一。若要探究此一课题的真相，应当从部派传诵的早期经说中，依部派间的共同说法来勘定。由于缘六根、六境而有六识，根、境、识具足名“触”，此见于《杂阿含》214经：
“眼、色因缘生眼识，彼无常、有为、缘生。……此三法和合触……耳、鼻、舌、身、意，亦复如是。”
此外，再从《杂阿含》294经的传诵中，见到“识”与“名色”生触：
“内有此识身，外有名色，此二因缘生触。……云河为六？眼触入处，耳、鼻、舌、身、意触入处。”
由此可知，《杂阿含》中，“名色”的因缘，是指“六根、六境之缘”了。汉译《杂阿含》是说一切有部的传诵，而有部对于“意根”的见解，有主张“意根”是非色的说法，如《杂阿含》322经：
“意内入处者，若心、意、识，非色，不可见，无对，是名意内入处。”
北方上座说一切有部之《杂阿含》322经，又名为《别法处》经，是南方上座分别说系铜堞部传诵之《相应部》所无有，此经内容中有“不可见，无对”之用语，如同论师论说的口吻，似是出于后世的增新。若审视汉译《杂阿含》，则见有主张意根是色法的传诵。见《杂阿含》306经说：
“眼、色缘，生眼识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴，眼、色，此等法名为人。于斯等法作人想，众生……。耳……。鼻……。舌……。身、触缘，生身识，三事和合触，触具生受、想、思。此四是无色阴，身根是色阴，此名为人……。缘意、法生意识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人。如上广说。”
从此经可知，根、尘缘生识，三事和合触，触具生受、想、思，对于“识”与“受、想、思”，都是说为非色的四无色阴，再加上根与境的色法，总说为五受阴，亦假名施设为“人”，众生不知而对五受阴作人想、众生想，这也就是“我见”、“众生见”。特别需要注意的是，此经在“意、法缘生意识，三事和合为触，缘触生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人”，当中除了提到识与受、想、思等四无色阴之外，对于意根、法境是色或非色的判定上，除了认定心理活动的法境——受、想、行，是为非色的无色阴，已毋庸置疑以外，是将“意”根说为“四大”，而“四大”在《杂阿含》中是判定为色法。如《杂阿含》61经说：
“云何色受阴？所有色，彼一切四大及四大所造色，是名为色受阴。”
此外，《杂阿含》与《相应部》又都说欲贪为系，令“名色缘识，识缘名色”而为识食，而“食集则有未来世生集”、“识食为未来之再有、再生之缘，因有识故有六处”，又依“依食之集而有色之集，依识之灭而有色之灭”。如是可知，意根为四大之色阴，是色法，应是《杂阿含》与《相应部》的共同传诵，并且是出于古老之七事相应教的共同传诵。《杂阿含》322经不仅是《相应部》所无有，并且当中以“意根为非色”的说法，事实上是与《杂阿含》几《相应部》的众多经说相违不合，如是可见此经是后世的增新，并不可信。这在《阿毗达磨顺正理论》中见到，公元二世纪时，北方上座有部论师与经部经师的论争，提出《顺别处经》是后来增新的经篇，在初始结集时编集的集经摄诵中，并无有此经的记录，并且此经是有部对法（论）诸师的主张，而以经为归的经师们则不接受此经的说法。
因为眼、耳、鼻、舌、身、意等六根是色法，色、声、香、味、触等五外境也是色法，另为意根所缘的法境，是受、想、行等非色的名法，而六根与六境总和归纳为“色、受、想、行”等四取阴。因为受、想、行为非色，“色、受、想、行”又简称为“名、色”，所以294经说“内有此识身，外有名色，此二因缘生触”。当六识依六根、六境之缘而现起，所谓“识缘名色”，此等六触入处（十八界），即归纳为色、受、想、行、识等五受阴。关于六根当中的意根，在原始的教说中是为色法，但在佛灭百余年之后的部派教说中，被曲解为非色，并将错误增新于部派传诵的经说当中。如说一切有部传诵的《杂阿含》，由于受到有部思想的影响，难免加入了自部的见解与主张，正如同分别说部传诵的《相应部》，加入了“有分”及“五上分结”一样。此外，在佛陀的四念处禅观教导中，对于“有身（五受阴）”的集起，是以观‘识食’为因缘，证明识食未来之再有、再生之缘。此可见于《杂阿含》71经及相《相应部》念处相应42经：
“云何有身？谓五受阴。云何为五？色受阴，受、想、行、识受阴，是名为身。云何有身集？当来有爱，贪喜俱，彼彼乐着，是名有身集。”
“我说四念处之集起与灭坏，且谛听。诸比丘！以何为身之集起耶？依食集起，而身集起；依食灭坏，而身灭坏。”
对于五受阴（有身）之集起的观察，也就是对六触入处的观察，这是佛陀教导断唔明的禅观根本。此可见于《杂阿含》209经：
“世尊告诸比丘：‘有六触入处，云何为六？眼触入处，耳、鼻、舌、身、意触入处。沙门、婆罗门，于此六触入处，集、灭、味、患、离不如实知，当知是沙门、婆罗门去我法律远，如虚空与地。”
古代部派佛教与菩萨道的论师们，为了解释世间、出世间一切法，发展出众多的教说及理论，这当然是为了提高佛教的权威与地位，但不免陷于“以宗教信仰与哲学，从事实证科学之工作”的困境。古人无法理解精神运作的根据及详细机制，以为意根如同精神活动，是不可见的非色之法，或误以为循环器官的“肉团心”，是为精神活动（心法）的依据根本。又部派佛教以“意根”为非色，则能圆融印度古典奥义书思潮主张的无色界信仰，因为古典奥义书主张众生有“神我”，为非色、为遍满之体、常乐我净，认为同于婆罗门教之宇宙大我——梵，故主张得依深禅与宇宙大我合一——梵我一如，或超越婆罗门教后来将梵予以拟人化的主神——色界大梵天，得生于无色界诸天。又如印度胜论派以“我”为体，意是活动作用，两者相合才能起智，广生诸法。犹豫奥义书思潮下引发的沙门文化，原本是印度部族，对雅利安信仰之婆罗门教的反动，目的是为了争取种族的平等地位，所以提倡“神我”，以取代婆罗门教之雅利安人独有的“灵魂”，并依禅定让“非色”之“神我”超越色界大梵天而超生于“无色界”。后世之佛徒不知，信受沙门文化底下之欲界（原印度本土部族之泛灵信仰）、色界（征服印度之雅利安人的梵天信仰）、无色界（印度本土部族对雅利安文明之反动信仰）之宗教教说的影响，抱持“意根”同于“神我”是为非色的见解，来契合传统印度沙门文化的信仰及说法，以圆融及解释得生于无色界的宗教思维。
若对于 佛陀教导的“道品”，对于圣者修习的定学，只以色界四禅为 限，早期阿含圣典中，不见有无色界定的修习方法，而无色界定的修习法，原是处于佛教之前的奥义书思潮沙诸师，并传诵于后世佛教论师们的著作当中。再者，佛陀是教导修四念处、七觉分，得成就“慈悲喜舍”之四梵住，并以此胜于无色界诸禅定的修行（参《相应部》觉支相应S46.54经，《杂阿含》743经）。此外，佛陀以种种禅定皆是缘生、无常法，是苦法，所以教导贪嗔痴的断除，说此胜于色界定、无色界定及想受灭尽定（参《杂阿含》485经，《相应部》受相应S36.19经）。审视七觉分当中的定觉分，以及八正道中的正定，还有五根、无力当中的定根及定力，都指向色界四禅定，这岂是偶然？部派佛教的论师，融摄印度的宗教文化信仰，以推论的哲学思维建构万法 诠释体系，却深陷于哲思的陷阱当中，不仅不合于世尊的原意，更在实证科学发达的现代社会中，显得突兀与不可信。佛陀对于弟子的教导，重在掌握“法法为因缘”的主轴及深义，不费心于浩瀚宇宙的说明及诠释，这不仅无益于解决现实人生的苦恼，更成为满足好奇与知识虚荣的追求，所以呵责弟子莫作“非梵行饶益”之“无益思维”。

法雨

神刀刀(100710512) 9:51:38
昨日的一些讨论，因为在下有事没有跟进。类似QQ号为1562311340“悟空”这样的人，在下是似曾相识的。以前在群里也遇到过。上来大谈佛法演进流变如何如何，仿佛他能从很宏观的视野看到佛法的源流脉落一般，目的却是否定信者对南北传四阿含圣典的奉持。这种对法的破坏与后世伪大乘流变走的是完全相反的路子。看上去仿佛他们更激进，更去探求佛法源流一样，其实他们所做的都是在败坏佛法，让信者远离正法而已。

令人高兴的是，现在如实知见群里法友对四阿含的信奉受持已经有了相当的共识，对1562311340的驳斥也越来越有力，对1562311340的附和几乎是没有的。在下再耽误大家一点时间，把对昨天讨论的几点思考简要地说一下，权当是添足之语了：

一、佛陀入灭后，正法在前五百年流变极微，这是佛陀所受记之语。形成文字也在此段时内（形成文字经典）。南北四阿含地位不容置疑，也没有任何道理。对四阿含的地位，在悲智老师的著作中已经很明确地做了阐述，在下就不赘述了。

二、修学佛法，最关键的是对佛、法、僧正确的信仰。正确的、正确的、正确的信仰！不是对那些东南西北四维上下的这佛那佛的信仰，不是对伪大乘经典和南传谬论的信仰，更不是对变造、篡改和歪曲佛陀及佛陀正法律的所谓高僧大德的信仰。有些人凭自己的认识和喜好，乐于去接受某某人的说法，并奉为圭臬到处宣扬，这便开始了对佛法的破坏之路，也必然走向了与正法相反之路。于此切切要慎之又慎！（遵循如来四大教法）

三、基于第二点，所以在下昨天请1562311340不必高来高去地高谈阔论什么部派演变。只需具体指出哪部经，哪个观点，存在什么问题？与佛说有何冲突即可。大家都可以推断决择，也对我们修行有益。没想到1562311340所举的竟然是想要否定“色法是四大及四大所造”的讲法。说实话这实在令在下有点不知所云的感觉。如此简单而明确的法义居然还让1562311340拿出来否定，令人瞠目！

经证如下：
杂阿含经：云何色如实知。诸所有色．一切四大及四大造色。是名为色。
南传相应部：四大种及四大种所造之色，以此谓之色。
中阿含经：云何知色。谓四大及四大造为色。
南传长部：四大及四大所造色，是谓色。

以上只是随举经证，并不全面，但可以看到，无论是南传还是北传，不管是杂、中还是长部，都有共说之色为四大及四大所造。否定此法义这实在是有点匪夷所思！

而其所立论并言这凿凿的“在正统经说里，这个色指的是六入处。”却根本没有经文支撑证明！比如

刚果(499527241) 21:04:30

@悟空 请法友举出哪部经说过意根属于色蕴？
1562311340(1562311340) 21:05:28
不必证明。
这不是无中生有是什么？这不是妄改经义又是什么呢？

其它内容群内法友也一一给予了批驳，在下就不耽误大家时间了。

四、象1562311340这次讨论，是一个挺好的标本，他们往往一上来就“大师风范”高谈阔论。非要说出“惊世之语”不可。这种人还有一个特点，他认可的就是佛说的、正统的，他不认可的就是流变的。而失去了以如来四大教法决择研判的精神。遇到此类人，就问他具体法义，依四大教法即可。。。

以上所言若有误，请纠正！耽误大家时间，抱歉！

以上节选自如实知见QQ群216796875的群讨论。

虚空华

远方 发表于 2013-5-17 08:46
《意根是色与非色之释疑》一文，作者开篇即言：“关于六根当中的意根，是色或是非色，一直是佛教分化以后部派之间的争论议题之一。”既然这一议题如此重要，以至于提升到到部派间相互争论这样的高度，鄙人倒想问一问：这一议题是哪个部派在争议？能不能出示一下此一议题在什么著作中记载？很遗憾，《释疑》的作者没有注出这一“议题”的出处与来源。但话要说回来，既然是议题，却没有标明议题的出处所在，这是很不严谨的一种表现，以至于在佛教历史上是否真正存在这一争议就情不自禁地产生了怀疑，因为每一个正信的佛弟子都要有实事求是、求真务实、严谨治学的正确态度，也唯有如此才能真正汲取到佛法甘露，契入到佛法智慧，正向于菩提。所以，恳请作者出示一下其来源出处，毕竟事实胜于雄辩，更为依止《阿含经》修学的广大佛弟子负责！
下面作者引用《杂阿含、214、294经》，通过对根境识，三事和合触，与内有识身，外有名色而生触，证明“《杂阿含》中，‘名色’的因缘，是指‘六根、六境之缘’。这本无可厚非，然而作者话锋连续急转，在这层层转折之间作者意旨完全表露、、、、、、
“第一转”：“ 汉译《杂阿含》是说一切有部的传诵，而有部对于‘意根’的见解，有主张‘意根’是非色的说法”，并引用《杂阿含、322经》一段话：“意内入处者，若心、意、识，非色，不可见，无对，是名意内入处。”《杂阿含经》是由佛灭后的僧团结集并传诵，记载着佛陀的教言与纯正的佛法甘露。而随佛比丘怎么把《杂阿含322经》佛陀亲口所说的这句话，说成是有部对于‘意根’的见解？及“有部”主张是非色？明明这句话的前面有“佛告比丘”四个字的！这绝对是误解！从作者话中我们可以理解其意，作者认为这段经文不是佛陀亲口所说，是有部僧团的传诵者伪造而出。而接下来的话，则证明了这一点。
作者话锋再转：“北方上座说一切有部之《杂阿含》322经，又名为《别法处》经，是南方上座分别说系铜堞部传诵之《相应部》所无有，此经内容中有“不可见，无对”之用语，如同论师论说的口吻，似是出于后世的增新。”至此作者意旨已经昭然，即怀疑《杂阿含、322经》非佛所说！作者难道掌握了非常强而有力的证据而加以证明了？或是依佛陀所教导的“四大教法”加以甄别过？然而从作者的举证来看，却让人感到这样的举证怎么这样如此草率？真真让人哭笑不得，很难相信这些是出自一个出家几十年自称完善了佛陀原始禅法的尊者。
难道北传《别发处经》不能在南传《相应部》中找到共说，就加以否定非佛说？这种说法不单单是轻率，简直毫无道理！更让人啼笑皆非的是作者见经中之“不可见，无对”等语，就下结论“如同论师论说的口吻，似是出于后世的增新”。鄙人很震惊，作者有没有读过《阿含经》？怎么作者一见到“不可见，无对”等语就联想到了这是论师的口吻？鄙人不仅要问论师是什么样的口吻？如这段经文——“比丘白佛。不能。世尊。所以者何。彼虚空者。非色．无对．不可见。”（《杂阿含经》）这是不是论师的口吻？又如——“世尊。此虚空非色。不可见无对。是故彼画师．画师弟子以此方便。不能于虚空画作形像。”（《中阿含经》）这一句呢？再如这两句呢——“世尊！实此虚空是无形、不可见也。”（《中部阿含经》）“无对也。涅槃者。以无罥过．罥罥灭讫。”（《中阿含经》）、、、、、、我到现在也不明白作者为什么要怀疑这段经文，更让我纳闷的是竟然毫无根据的怀疑。归根究底，作者是为了想建立“意根是色法”的论调，事实证明，这样的论调有违与阿含圣典！纯粹是作者一厢情愿的妄想法！
接下来作者终于举出这一论调的经证，而这样的经证有多大说服力？原文如下：
“若审视汉译《杂阿含》，则见有主张意根是色法的传诵。见《杂阿含》306经说：
‘眼、色缘，生眼识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴，眼、色，此等法名为人。于斯等法作人想，众生……。耳……。鼻……。舌……。身、触缘，生身识，三事和合触，触具生受、想、思。此四是无色阴，身根是色阴，此名为人……。缘意、法生意识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人。如上广说。’
从此经可知，根、尘缘生识，三事和合触，触具生受、想、思，对于‘识’与‘受、想、思’，都是说为非色的四无色阴，再加上根与境的色法，总说为五受阴，亦假名施设为‘人’，众生不知而对五受阴作人想、众生想，这也就是‘我见’、‘众生见’。特别需要注意的是，此经在‘意、法缘生意识，三事和合为触，缘触生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人’，当中除了提到识与受、想、思等四无色阴之外，对于意根、法境是色或非色的判定上，除了认定心理活动的法境——受、想、行，是为非色的无色阴，已毋庸置疑以外，是将‘意’根说为‘四大’，而‘四大’在《杂阿含》中是判定为色法。”
很显然，上面的经文并没有确定意根就是色法，然而作者又一厢情愿地自己判定“意根说为四大”，这很显然只是对经文的误解。对于作者的误解，“雷人贤友”已经指正出了。在下便不再赘述。然而意根是色法或非色，其实经文已经确定，意根非色，即意根是名法，只是有些人毫无根据地加以怀疑而已。那么，除了《杂阿含322经》外，还有没有经文涉及到意根非色的介绍，那让我们来看《杂阿含290经》：
“世尊告诸比丘。愚痴无闻凡夫于四大色身生厌．离欲．背舍。但非识。所以者何。四大色身现有增减．有取．有舍。若心．若意．若识。彼愚痴无闻凡夫不能于识生厌．离欲．习舍。长夜保惜系我。若得．若取。言。是我．我所．相在。是故愚痴无闻凡夫不能于彼生厌．离欲．习舍。愚痴无闻凡夫宁于四大色身系我．我所。不可于识系我．我所。所以者何。四大色身或见十年住。二十．三十。乃至百年。若善消息。或复少过。彼心．意．识日夜时克。须臾不停。种种转变。异生异灭。譬如猕猴游林树间。须臾处处。攀捉枝条。放一取一。彼心．意．识亦复如是。种种变易。异生异灭。”
上面的经文明确记载心、意、识，不属于四大，即非四大色身。正如《杂阿含经322经》记载：“佛告比丘。意内入处者。若心．意．识非色。不可见无对。是名意内入处。”
那么什么是色蕴及四大？在身体中具体怎样表现？且看《中部阿含、象迹喻大经》：
“云何为色取蕴?曰：四大及四大所依色也。诸贤!云何为四大耶?地界、水界、火界、风界也、、、、、、云何为内地界?独自存在于内身，成为坚粗者，是依此而存在，即：发、毛、爪、齿、皮、肉、筋、骨、髓、肾、心、肝、肋、脾、肺、肠、脏、腕、胃、粪，及其他所有独自存在于内身之坚、粗，谓内所执持者，是内地界、、、、、、云何为内水界?独自存在于内身之水及水者，谓内所执持，即胆、痰、脓、血、汗、脂、泪、膏、唾、洟、滑液，小便、其他皆独自存在于内身之水及水者，是依此而存在者，诸贤!此谓内水界、、、、、、云何为内火界?独自存在于内身之火及火者，依此而存在者，即由此所热熟，以此而老衰，以此烧之，以此正变化啖、饮、嚼、味、其他皆独自存于内身之火及火者，依(此)而存在，诸贤!此谓内火界、、、、、、云何为内风界?独自存在于内身之，风及风者，依此而存在者，即：上向风、下向风、胃住风、下腹住风、肢肢随流风、出息风、入息风等，其他皆独自存在于内身之风及风者，依(此)而存在者，诸贤!此谓内风界。”
随佛比丘认定意根为四大之色阴，是色法，那意根属于四大中的那一组？显然此一论调不但没有经证，而且违背原始教法。
作者还看似胸有成竹地概括：“意根为四大之色阴，是色法，应是《杂阿含》与《相应部》的共同传诵，并且是出于古老之七事相应教的共同传诵。”哎，我简直被他脆弱而不堪一击的自信给雷倒了！作者疑心太重，以至于不能分辨是非曲直，不能抉择到正法，最后只能损人不利己，如作者言：“《杂阿含》322经不仅是《相应部》所无有，并且当中以“意根为非色”的说法，事实上是与《杂阿含》几《相应部》的众多经说相违不合，如是可见此经是后世的增新，并不可信。”作者所谓的“事实上”，我们看到是不如实的！只是作者猜度和臆测而已！这样的结论绝对不能让人信服，且极易误导佛弟子！。
鄙人已经被文章作者面对圣典时表现出的轻率、亵渎与极不负责任的态度感到失望，深深的为他感到悲哀！
佛灭已经2500多年了，在面对浩如烟海的佛教典籍时，作为佛教信徒来说，需要有求真求证的务实态度，从佛教流变的历史角度来抉择正法——无疑，回归到佛陀的原始教法中，是万千佛弟子的共识。这只是其一。其二，我们要深入到圣典里面，看看佛陀有没有对正法住世这方面的记说，果然，圣典中记录着佛陀在这方面的教说，如《中阿含经》中记载“阿难。若女人不得于此正法．律中。至信．舍家．无家．学道者。正法当住千年。今失五百岁。余有五百年。”又如《杂阿含经》中记载：“迦叶。如来正法欲灭之时。有相似像法生。相似像法出世间已。正法则灭。”从佛教流变史来看，伪宝的出现也确实在佛灭五百年前后。因此我们可以说正法在佛灭五百年间是住世的，无论从佛教历史方面，还是佛陀亲口所说！然而佛教历史学家在划分佛教流变历史方面，把佛陀灭后五百年间定义为“部派佛教”，虽然这段历史出现过很多佛教事件，如僧团分裂，二次结集等，其主要原因还是佛弟子素质良莠不齐而造成的，但这并没有影响到正法的传诵与弘扬。但无论历史学家怎么划分，也改变不了佛灭五百年间正法住世这一事实！
说到这里，《释疑》一文也刚好一半，鄙人感觉这个问题本来就没有疑问——“意内入处者。若心．意．识非色。不可见无对。是名意内入处。”真正怀疑的确是作者本人，不见得就是“部派间”！当然这也是鄙人自己理解而已，因此，还请作者切实拿出有力的证据来证明部派间对这一“议题”争论的史实资料，这也是对现代回归原始教法的佛教徒与部派佛教时期的佛教徒的尊重！更是对佛陀与佛陀教法的尊重！
实在讲，随佛比丘作为一名出家人，写出这样一篇文章来，我本人很诧异！本人也将持续关注随佛法师本人的表态！但我不太希望看到如同此文一样的浅薄！
鄙人不想再说什么了，也不想再看这一文章一眼。只想告诉广大佛教信徒一定要根据“四大教法”来甄别是否符合正法律，千万别盲目轻信某某大师或尊者，现在无事生非的人太多了！ ...

看完法友的文章，在下发自内心的由衷随喜与赞叹——为法友的正见！更为佛门四众中又现一法将！！

空谷回音

多谢分享！
末学看到在【杂阿含经】第957经 (第34卷) 中提到意生身，所以理解意根为色。

婆蹉种出家白佛。云何。瞿昙。命即身耶。答言。无记。命异身异。答言。无记。沙门瞿昙有何等奇。弟子命终。即记说言。某生彼处。某生彼处。彼诸弟子于此命终舍身。即乘意生身生于余处。当于尔时。非为命异身异也

佛告婆蹉。此说有余。不说无余

婆蹉白佛。瞿昙。云何说有余。不说无余

佛告婆蹉。譬如火。有余得然。非无余

婆蹉白佛。我见火无余亦然

佛告婆蹉。云何见火无余亦然

婆蹉白佛。譬如大聚炽火。疾风来吹。火飞空中。岂非无余火耶

佛告婆蹉。风吹飞火。即是有余。非无余也

婆蹉白佛。瞿昙。空中飞火。云何名有余

佛告婆蹉。空中飞火依风故住。依风故然。以依风故。故说有余

婆蹉白佛。众生于此命终。乘意生身往生余处。云何有余

佛告婆蹉。众生于此处命终。乘意生身生于余处。当于尔时。因爱故取。因爱而住。故说有余

婆蹉白佛。众生以爱乐有余。染着有余。唯有世尊得彼无余。成等正觉。沙门瞿昙。世间多缘。请辞还去

雷人

我有两个问题想请教一下：
一是何为“法境”；意根所对之法境指的是什么？
二是若说六根皆是色法，那么无色界众生是不是六根寂灭了？

空谷回音

雷人 发表于 2012-7-13 10:02
我有两个问题想请教一下：
一是何为“法境”；意根所对之法境指的是什么？
二是若说六根皆是色法，那么无色界众生是不是六根寂灭了？

1.末学理解意根所对之法境指的是六尘中的法尘，即内外境界一切法相。

比丘。如是知．如是见我此识身及外境界一切相。无有我．我所见．我慢使系着

罗睺罗。比丘如是识身及外境界一切相。无有我．我所见．我慢使系着者。超越疑心。远离诸相。寂静解脱。是名比丘断除爱欲。转去诸结。正无间等。究竟苦边。

2.末学曾和同修探讨过人死之后，中阴身识如何存在的问题，现在更联想到无色界众生是如何存在的，末学理解就是以意生身为载体而存在的，根据善恶业的不同，而有不同的存在。

不当之处，还望贤友指正。

雷人

1、那么，眼根、色、眼识及它们三事和合而生的触、受、想、思，及耳、鼻、舌、身等三事和合而生的触、受、想、思在不在法尘里面呢？
2、无色界中的众生的意生身是色身还是无色呢？它有没有六根或其中的某一根呢？

空谷回音

雷人 发表于 2012-7-13 14:43
1、那么，眼根、色、眼识及它们三事和合而生的触、受、想、思，及耳、鼻、舌、身等三事和合而生的触、受、想、思在不在法尘里面呢？
2、无色界中的众生的意生身是色身还是无色呢？它有没有六根或其中的某一根呢？

1.末学理解”眼根、色、眼识及它们三事和合而生的触、受、想、思，及耳、鼻、舌、身等三事和合而生的触、受、想、思“这些属于内境界一切相，属于法尘，如六受身，六想身，六思身，六识身等。

2.我理解无色界中的众生的意生身是色身，他应该是存在意根的

”无色界是没有物质形态、入于深妙空定的众生所住的境界，包括四层空天。“

虽然称为无色界众生没有色身存在，我认为是指没有如常人的肉身，但还有意识的存在。也就是说它存在于意根。

如在【杂阿含经】第957经 中：

彼诸弟子于此命终舍身。即乘意生身生于余处。当于尔时。非为命异身异也

佛告婆蹉。此说有余。不说无余

佛告婆蹉。众生于此处命终。乘意生身生于余处。当于尔时。因爱故取。因爱而住。故说有余

婆蹉白佛。众生以爱乐有余。染着有余。唯有世尊得彼无余。成等正觉。

因为无色界众生还有贪爱，所以还未解脱。他只是没有肉身。这段经文也提到是”此命终舍身“
在（一六八）中阿含根本分别品意行经第七(第四分别诵)

比丘度一切色想。灭有对想。不念若干想。无量空。是无量空处成就游。彼此定乐欲住。彼此定乐欲住已。必有是处。住彼乐彼。命终生无量空处天中。诸无量空处天者。生彼住彼。受无量空处想。及比丘住此。受无量空处想。此二无量空处想无有差别。二俱等等。所以者何。先此行定。然后生彼。彼此定如是修．如是习．如是广布。生无量空处天中。如是意行生。

因为有欲乐，贪，所以生，如果无生则寂灭。所以我认为还是有意根的，这个时候还没有解脱，识还不能单独存在。此段经文提到虽然”度一切色想。灭有对想“，但是因为贪爱乐住而生，根据识缘名色，三者缺一不可，识身必须有存在的地方。

有一种说法，将法尘分为两部分，心法和色法——法处所摄色。
如梦中看到的景象，禅定中看到的境界也被归为色了。

据大乘阿毗达磨杂集论卷一、法苑义林章卷五末等所载，法处所摄色又可细分为五种，即：(一)极略色，亦即极微之色法；乃分析色声香味触等五境、眼耳鼻舌身等五根或地水火风等四大种，举凡一切具有质碍性之实色而令至物质的最小单位‘极微’。(二)极迥色，又作自碍色；即分析空界色、明、暗等不具质碍性之显色而令至极微。(三)受所引色，即无表色；乃依身、口发动之善恶二业，而生于身内之无形色法，为一种不能表现于外之现象，例如由持戒所引起的一种防非止恶之精神作用；由于被视为是身内地水火风四大所造，故列入色法。(四)遍计所起色，意识缘五根、五境，产生周遍计度、虚妄分别之作用，而在心内所变现之影像色法，例如空中花、水中月、镜中像等，皆摄于此色法中；此类色法，仅具有影像而并无所依托之自体本质。(五)定自在所生色，又作定所生色、定所引色、胜定果色、定果色、自在所生色；即指由禅定力所变现之色声香味等境；此类色法系以胜定力于一切色变现自在，故称定自在所生色。又此类色法通于凡圣所变，然凡圣所变现者有假实之别，若由凡夫之禅定力所变现者，为假色，不能实用；若由八地以上之圣者，凭威德之胜定力，能变现为可实用之实在色法，例如变土砂而成金银鱼米，可令有情众生受用之。 （转自百度百科供参考）

刚果

雷人 发表于 2012-7-13 10:02
我有两个问题想请教一下：
一是何为“法境”；意根所对之法境指的是什么？
二是若说六根皆是色法，那么无色界众生是不是六根寂灭了？

问得好,我正有此问,只是找不出理由.
末学认为：
1、意根应为无色，无色界众生应该有意根存在，因为有识在。
2、无色界众生不以意生身存在，如果是以意生身而存在,那么也就应该有六根,如果无根何以名为身.
3、无色界众生“识唯执内名”而存在：
《瑜伽师地论》卷第五十四
......
庚一．安住、杂染、所依差别
　　复次云何识蕴差别。此亦五种应知。一由安住故。二由杂染故。三由所依故。四由住故。五由异相故。云何安住。谓习欲者欲界诸识执外色尘。名色安住。若清净天色界诸识执内名色。名俱安住。无色界识唯执内名。名名安住。是名识安住差别。

空谷回音

刚果 发表于 2012-7-13 23:09
问得好,我正有此问,只是找不出理由.
末学认为：
1、意根应为无色，无色界众生应该有意根存在，因为有识在。
2、无色界众生不以意生身存在，如果是以意生身而存在,那么也就应该有六根,如果无根何以名为身.
3、无色界众生“识唯执内名”而存在：
《瑜伽师地论》卷第五十四
......
庚一．安住、杂染、所依差别
　　复次云何识蕴差别。此亦五种应知。一由安住故。二由杂染故。三由所依故。四由住故。五由异相故。云何安住。谓习欲者欲界诸识执外色尘。名色安住。若清净天色界诸识执内名色。名俱安住。无色界识唯执内名。名名安住。是名识安住差别。

末学理解贤友所说第1，2条相违，第1中认为有意根，“无色界众生应该有意根存在，因为有识在”，第2中则认为没有，如“如果是以意生身而存在,那么也就应该有六根”，而意根是六根之一。

“若清净天色界诸识执内名色。名俱安住。无色界识唯执内名。名名安住。是名识安住差别。”
这句标明虽然无色界众生断了色界贪，但是还未断无色界贪，执着内名而存在，但是没有讲是以什么形式而存在，如何存在，只是未断贪执。末学认为这里也恰恰标明意根是存在的。

复次。比丘度一切非有想非无想处想。知灭身触成就游。慧见诸漏尽断智。彼诸定中。此定说最第一．最大．最上．最胜．最妙。犹如因牛有乳。因乳有酪。因酪有生酥。因生酥有熟酥。因熟酥有酥精。酥精者说最第一．最大．最上最胜．最妙。如是彼诸定中。此定说最第一．最大．最上．最胜．最妙。得此定．依此定．住此定已。不复受生老病死苦。是说苦边
（一六八）中阿含根本分别品意行经第七(第四分别诵)

这段经文标明即使诸漏断尽，还是可以知灭身触成就游，还是有意根。所以修行不是修去意根，而是断除贪执。

刚果

基本同意上楼说法,但我的意思是,意根非色,而意生身是色,而且既然意生身是身,应有前五色根存在,最起码也应该有身根存在,而身根就是色根,否则不能成其为身.
无色界之所以有其名,就是因为其最大的特点是无色.如果还有色根在,就不应称其为无色界.
"无色界识唯执内名"就是它的存在方式,完全与色无关.甚至连空间的概念都应该没有,因为空间就是色.
以上只是推测,并非圣见.一时也找不到依据.
如果说意根是色根,那么把人的神经系统看作意根,倒是有道理,我以前就是这么认为的.但是说无色界众生也有这个神经系统的话显然不对.

雷人

感谢空谷先生的回答。

我所提的第一个问题，是想针对主帖的这个问题进行思考。先将原文引用一下：

北方上座说一切有部之《杂阿含》322经，又名为《别法处》经，是南方上座分别说系铜堞部传诵之《相应部》所无有，此经内容中有“不可见，无对”之用语，如同论师论说的口吻，似是出于后世的增新。若审视汉译《杂阿含》，则见有主张意根是色法的传诵。见《杂阿含》306经说：
“眼、色缘，生眼识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴，眼、色，此等法名为人。于斯等法作人想，众生……。耳……。鼻……。舌……。身、触缘，生身识，三事和合触，触具生受、想、思。此四是无色阴，身根是色阴，此名为人……。缘意、法生意识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人。如上广说。”
从此经可知，根、尘缘生识，三事和合触，触具生受、想、思，对于“识”与“受、想、思”，都是说为非色的四无色阴，再加上根与境的色法，总说为五受阴，亦假名施设为“人”，众生不知而对五受阴作人想、众生想，这也就是“我见”、“众生见”。特别需要注意的是，此经在“意、法缘生意识，三事和合为触，缘触生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人”，当中除了提到识与受、想、思等四无色阴之外，对于意根、法境是色或非色的判定上，除了认定心理活动的法境——受、想、行，是为非色的无色阴，已毋庸置疑以外，是将“意”根说为“四大”，而“四大”在《杂阿含》中是判定为色法。如《杂阿含》61经说：
“云何色受阴？所有色，彼一切四大及四大所造色，是名为色受阴。”

引用的文字中第一段，作者对经文内容进行“如同”“似是”这样的分析，并加以否定，在下以为不妥。如果认为有误，还是应该找到经文证据，再以明确的表述加以否定，否则，以猜度等方式否定经文，在下不以为然。
作者随后所引用的经文，在下认为并不能说明问题。
作者说：“若审视汉译《杂阿含》，则见有主张意根是色法的传诵。”这个结论有没有道理呢？
眼、色缘，生眼识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴，眼、色，此等法名为人……
耳……。
鼻……。
舌……。
身、触缘，生身识，三事和合触，触具生受、想、思。此四是无色阴，身根是色阴，此名为人……
缘意、法生意识，三事和合触，触具生受、想、思。此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人。如上广说

这里，前五根包含其各自所具的四无色阴，以及所对之根尘（均为色法，包含眼色耳声鼻香舌味身触，加在一起就是四大）

此前我提出问题，法境指的是什么？若言是“一切法尘”，那么经文中“此四无色阴、四大”也恬与之相符。何来“对于意根、法境是色或非色的判定上”呢？经中何处谈及将意根放入四大了？为什么不认为意根要放入四无色阴呢？

经文并没有所谓的判定，却称言所谓判定。用不严谨的“判定”否定自己猜度疑似有误的经文，是先入为主和不能服人的说法。

关于第二个问题，无色界一定是超越色界和欲界众生的，色界以下，识缘名色，但色界以上，是以“名安住”，并不包括任何色法，怎么还能出来无色界众生以色身存在的方式呢？无色界众生识不缘色住的呀。

空谷先生大段地引用经文，但哪一段经文明确地说无色界众生以色为身了？如前所述。本来经文（杂322）里面意根是名法，属无色界，作者偏要说是色法，是“四大”，所以才闹出无色界里众生意根是色法存在的矛盾之事。

杂阿含经（三二二）
　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　时有异比丘往诣佛所，稽首佛足，退坐一面，白佛言：“世尊，如世尊说眼是内入处，世尊略说，不广分别。云何眼是内入处？”
　　佛告彼比丘：“眼是内入处，四大所造净色，不可见，有对。耳、鼻、舌、身内入处，亦如是说。”
　　复白佛言：“世尊，如世尊说意是内入处，不广分别。云何意是内入处？”
　　佛告比丘：“意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。”
　　复问：“如世尊说色外入处，世尊略说，不广分别。云何世尊色外入处？”
　　佛告比丘：“色外入处，若色四大造，可见，有对，是名色是外入处。”
　　复白佛言：“世尊说声是外入处，不广分别。云何声是外入处？”
　　佛告比丘：“若声四大造，不可见，有对。如声，香、味亦如是。”
　　复问：“世尊说触外入处，不广分别。云何触外入处？”
　　佛告比丘：“触外入处者，谓四大及四大造色，不可见，有对，是名触外入处。”
　　复问：“世尊说法外入处，不广分别。云何法外入处？”
　　佛告比丘：“法外入处者，十一入所不摄，不可见，无对，是名法外入处。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

再引一段原帖：
古代部派佛教与菩萨道的论师们，为了解释世间、出世间一切法，发展出众多的教说及理论，这当然是为了提高佛教的权威与地位，但不免陷于“以宗教信仰与哲学，从事实证科学之工作”的困境。古人无法理解精神运作的根据及详细机制，以为意根如同精神活动，是不可见的非色之法，或误以为循环器官的“肉团心”，是为精神活动（心法）的依据根本。又部派佛教以“意根”为非色，则能圆融印度古典奥义书思潮主张的无色界信仰，因为古典奥义书主张众生有“神我”，为非色、为遍满之体、常乐我净，认为同于婆罗门教之宇宙大我——梵，故主张得依深禅与宇宙大我合一——梵我一如，或超越婆罗门教后来将梵予以拟人化的主神——色界大梵天，得生于无色界诸天。又如印度胜论派以“我”为体，意是活动作用，两者相合才能起智，广生诸法。犹豫奥义书思潮下引发的沙门文化，原本是印度部族，对雅利安信仰之婆罗门教的反动，目的是为了争取种族的平等地位，所以提倡“神我”，以取代婆罗门教之雅利安人独有的“灵魂”，并依禅定让“非色”之“神我”超越色界大梵天而超生于“无色界”。后世之佛徒不知，信受沙门文化底下之欲界（原印度本土部族之泛灵信仰）、色界（征服印度之雅利安人的梵天信仰）、无色界（印度本土部族对雅利安文明之反动信仰）之宗教教说的影响，抱持“意根”同于“神我”是为非色的见解，来契合传统印度沙门文化的信仰及说法，以圆融及解释得生于无色界的宗教思维。
对于这段文字，我还有几个问题想问：
一、关于梵天等色界诸天，无色界众生等问题，是古代部派佛教与菩萨道论师们弄出来的，还是佛陀说的记载于经典中的？难道佛陀没说过这些事吗？
二、是古人无法理解精神运作的根据和详细机制，还是作者用现代人的认识判定基于物质之上的所谓意根的存在的？
三、佛陀难道没有修过无色界诸定？

刚果

空谷回音 发表于 2012-7-14 21:00
末学理解贤友所说第1，2条相违，第1中认为有意根，“无色界众生应该有意根存在，因为有识在”，第2中则认为没有，如“如果是以意生身而存在,那么也就应该有六根”，而意根是六根之一。

“若清净天色界诸识执内名色。名俱安住。无色界识唯执内名。名名安住。是名识安住差别。”
这句标明虽然无色界众生断了色界贪，但是还未断无色界贪，执着内名而存在，但是没有讲是以什么形式而存在，如何存在，只是未断贪执。末学认为这里也恰恰标明意根是存在的。

复次。比丘度一切非有想非无想处想。知灭身触成就游。慧见诸漏尽断智。彼诸定中。此定说最第一．最大．最上．最胜．最妙。犹如因牛有乳。因乳有酪。因酪有生酥。因生酥有熟酥。因熟酥有酥精。酥精者说最第一．最大．最上最胜．最妙。如是彼诸定中。此定说最第一．最大．最上．最胜．最妙。得此定．依此定．住此定已。不复受生老病死苦。是说苦边
（一六八）中阿含根本分别品意行经第七(第四分别诵)

这段经文标明即使诸漏断尽，还是可以知灭身触成就游，还是有意根。所以修行不是修去意根，而是断除贪执。

“诸漏断尽，还是可以知灭身触成就游”不能作意根存在的依据，理由如下：
佛在《楞严经》中说大迦叶“久灭意根，圆明了知，不因心念”，也就是说，他虽然意根已灭，却能了知一切诸法。---《踏平坎坷成正道》
实际上，妄心虽灭，无形无相的真心恒存，并不是什么也没有了。比如，佛在《楞严经》中说大迦叶“久灭意根，圆明了知，不因心念”，也就是说，他虽然识心（意根）已灭，真心却能明明白白了知一切诸法。---《踏平坎坷成正道》

空谷回音

雷人 发表于 2012-7-14 22:56
感谢空谷先生的回答。

我所提的第一个问题，是想针对主帖的这个问题进行思考。先将原文引用一下：

对于这段文字，我还有几个问题想问：
一、关于梵天等色界诸天，无色界众生等问题，是古代部派佛教与菩萨道论师们弄出来的，还是佛陀说的记载于经典中的？难道佛陀没说过这些事吗？
二、是古人无法理解精神运作的根据和详细机制，还是作者用现代人的认识判定基于物质之上的所谓意根的存在的？
三、佛陀难道没有修过无色界诸定？

愿意共同探讨！

末学的思考是无色阴会单独存在吗？心意识会单独存在吗？如果单独存在是在什么情况下才能存在。

而色是可以单独存在的，如“所有色，彼一切四大及四大所造色”

无色界的众生，以名安住，难道名，这里末学理解为“识”，是单独存在的吗？

所以引用上面的经文来证明意生身的概念。
“如在【杂阿含经】第957经 中：

彼诸弟子于此命终舍身。即乘意生身生于余处。当于尔时。非为命异身异也

佛告婆蹉。此说有余。不说无余

佛告婆蹉。众生于此处命终。乘意生身生于余处。当于尔时。因爱故取。因爱而住。故说有余

所以这里我理解无色界众生识是依意生身而存在的，意生身是否可以理解意根或者就是”识“，这是末学不太了解的问题。

2。末学引用意生经中的经文是想说明这里都谈到了人死命终，识是如何运行的，如生于不同的无色界天。我的理解是他们都是以意生身而存在的。

3.名色可以互相转化吗？

在没有修行到一定的程度，意识是受身体的束缚的，也就是色是色，名是名。但是随着不断禅修，会出现名变为色的情况，也就是意识修炼出的身体，甚至修到四禅的人就可以凭空制造出一些东西，意识甚至可以创造物质。

综上，末学认为对于意根是色还是非色，是相对不同程度而言的。

空谷回音

刚果 发表于 2012-7-15 08:43
“诸漏断尽，还是可以知灭身触成就游”不能作意根存在的依据，理由如下：
佛在《楞严经》中说大迦叶“久灭意根，圆明了知，不因心念”，也就是说，他虽然意根已灭，却能了知一切诸法。---《踏平坎坷成正道》
实际上，妄心虽灭，无形无相的真心恒存，并不是什么也没有了。比如，佛在《楞严经》中说大迦叶“久灭意根，圆明了知，不因心念”，也就是说，他虽然识心（意根）已灭，真心却能明明白白了知一切诸法。---《踏平坎坷成正道》

”尔时。世尊告诸比丘。我今当说阴及受阴。云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来．若现在。若内。若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。随诸所有受．想．行．识亦复如是。彼一切总说受．想．行．识阴。是名为阴。云何为受阴。若色是有漏．是取。若彼色过去．未来．现在。生贪欲．嗔恚．愚痴及余种种上烦恼心法。受．想．行．识亦复如是。是名受阴。"——阿含经

这里末学理解阴所对为根，而受阴是由于执取。意根是人体的本能，自会感知，所以五阴的当下就是如来，真心。《楞严经》中说大迦叶“久灭意根，圆明了知，不因心念”，这句末学理解是因为没有了贪欲．嗔恚．愚痴等种种烦恼心法了，也就是断灭了识受阴，但是识阴也就是对应的意根是存在的，所以才会有觉知。

雷人

空谷回音 发表于 2012-7-15 10:34
愿意共同探讨！

末学的思考是无色阴会单独存在吗？心意识会单独存在吗？如果单独存在是在什么情况下才能存在。

而色是可以单独存在的，如“所有色，彼一切四大及四大所造色”

无色界的众生，以名安住，难道名，这里末学理解为“识”，是单独存在的吗？

所以引用上面的经文来证明意生身的概念。
“如在【杂阿含经】第957经 中：

彼诸弟子于此命终舍身。即乘意生身生于余处。当于尔时。非为命异身异也

佛告婆蹉。此说有余。不说无余

佛告婆蹉。众生于此处命终。乘意生身生于余处。当于尔时。因爱故取。因爱而住。故说有余

所以这里我理解无色界众生识是依意生身而存在的，意生身是否可以理解意根或者就是”识“，这是末学不太了解的问题。

2。末学引用意生经中的经文是想说明这里都谈到了人死命终，识是如何运行的，如生于不同的无色界天。我的理解是他们都是以意生身而存在的。

3.名色可以互相转化吗？

在没有修行到一定的程度，意识是受身体的束缚的，也就是色是色，名是名。但是随着不断禅修，会出现名变为色的情况，也就是意识修炼出的身体，甚至修到四禅的人就可以凭空制造出一些东西，意识甚至可以创造物质。

综上，末学认为对于意根是色还是非色，是相对不同程度而言的。

复空谷先生：

引：
末学的思考是无色阴会单独存在吗？心意识会单独存在吗？如果单独存在是在什么情况下才能存在。
而色是可以单独存在的，如“所有色，彼一切四大及四大所造色”
无色界的众生，以名安住，难道名，这里末学理解为“识”，是单独存在的吗？


您是不是认为五蕴都要有个地方存在才行啊？我们平时所看到的，不过只是五蕴中的色蕴而已，名法的四蕴是看不到的。欲界色界众生有以名色安住，无色界众生以名安住，这里的名指的是受、想、行、识，并不仅指为“识”，当然，无色界不一定都有受有想，但有行、识则足矣。试想一下，无始以来，众生业行无量，是不是一定要放在一个地方才能存在呢？那本来就是无色界的名法呀。识依色受想行而住，但佛并没有说识必须依色而住啊，佛在经典里也是分别说识于色、受、想、行离贪，意生缚断的。如果按您的逻辑，岂不是只要断了色界贪就行了，因为识不住色界，识也不能住于受想行的名法，则识无法住，无所著，那不就解脱了吗？实际上并不是这样的啊。

2。末学引用意生经中的经文是想说明这里都谈到了人死命终，识是如何运行的，如生于不同的无色界天。我的理解是他们都是以意生身而存在的。
如果意生身如先生所言是色法，这个无色界的生命必须依在这个色法（色身）之上的话。逻辑上说，无色界生命的天寿之长，足以经历色法世界的N次成住异灭了，那么当色法不存在的时候，无色界的生命还能存在吗？如果能，它是换了一个色身吗？如果不能，那佛说的它的天寿岂非是错的？

3.名色可以互相转化吗？
在没有修行到一定的程度，意识是受身体的束缚的，也就是色是色，名是名。但是随着不断禅修，会出现名变为色的情况，也就是意识修炼出的身体，甚至修到四禅的人就可以凭空制造出一些东西，意识甚至可以创造物质。
世间一切都是因缘生灭，没有造物主，没有唯一的因，这是佛教基本的教理。我不晓得修行到什么程度就可以凭空制造出物质来，如果能造出哪怕是一支铅笔，注意，它不是依色法的规律而造，而是依名法意识而造的话，凭什么不能造出更大更多的东西，甚至凭什么不能造出生命来，那它岂不就是造物的神了吗？

空谷回音

雷人 发表于 2012-7-15 18:52
复空谷先生：

引：
末学的思考是无色阴会单独存在吗？心意识会单独存在吗？如果单独存在是在什么情况下才能存在。
而色是可以单独存在的，如“所有色，彼一切四大及四大所造色”
无色界的众生，以名安住，难道名，这里末学理解为“识”，是单独存在的吗？

末学愚钝，对于无色界众生存在还是存在疑问。
云何受如实知。有六受身。眼触生受。耳．鼻．舌．身．意触生受。
云何想如实知。谓六想身。云何为六。谓眼触生想。耳．鼻．舌．身．意触生想。
云何行如实知。谓六思身。眼触生思。耳．鼻．舌．身．意触生思。是名为行。
云何识如实知。谓六识身。眼识身。耳．鼻．舌．身．意识身。是名为识身

我的疑问还是“识”身是单独存在的吗？虽然名法的四蕴看不到，但是它的产生却依靠意触而产生的。无色界众生之所以称为众生，必然有它存在的形式，和业行是不同的。如果只是依名而住，岂不是单独存在的吗？在中阿含意生经中提到乘意生身生到无色界各层天等，请教此意生身是什么，是意识身吗？

2关于意识的作用，这里不探讨了，其实也是心识变现。

刚果

按照南传网站提供的杂阿含每篇后面都附有一个翻译,在这里【杂阿含经】第957经 (第34卷)这个意生身就是指的神识:
佛陀告诉婆蹉说：「众生在于此处命终后，乘意生身（神识）而往生于余处，当于那个时候，因为有贪爱之故，而执取，因为有贪爱而住，故说有余。」--见“南北阿含经白话对照.chm”

我的理解是：无色界众生在往生前，入于四无色定，己经舍尽对色的贪欲，但是因为不明白诸法无我，仍然执于我见，使我执不能断尽，执着识为我，名为我所，所以便唯执内名而存在。

刚果

按庄春江工作站杂957经关于意生身提示查看857经，在857经后面有一个详细的附注：
附注：「意生身」(manomaya? kāya?，另译为「意做的身体」)，菩提比丘长老英译为「心做的身体」a mind-made body)，SN.51.22并解说这是能掌握第四禅者从肉身产生的「细身」，其被描述为：「色所组成、心所造、各部分完整，不缺诸根。」按：MN.77世尊说：「再者，巫大夷！由于我对弟子们宣说道迹，当依之行道时，我的弟子们从这个身体创造另一个有色、意做的、有所有肢体与小肢，不缺诸根之身体。」(Puna capara?, udāyi, akkhātā mayā sāvakāna? pa?ipadā, yathāpa?ipannā me sāvakā imamhā kāyā a??a? kāya? abhinimminanti rūpi? manomaya? sabba?gapacca?gi? ahīnindriya?.)(参看MA.207) SN.51.22说：「阿难！我自证依神通，以意生身到梵天世界去。」(Abhijānāmi khvāha?, ānanda, iddhiyā manomayena kāyena brahmaloka? upasa?kamitā)……「阿难！我自证依神通，以这四大之身到梵天世界去。」(Abhijānāmi khvāha?, ānanda, iminā cātumahābhūtikena kāyena iddhiyā brahmaloka? upasa?kamitā)

末学认为，这个意生身应该是往生于余处的中间过程所拥有的身体，而不能说它是无色界众生的身体。

雷人

以下经文是佛陀分别说欲、色、无界之爱、取、有的因缘支

杂阿含经（298）　　
……
“缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
“缘爱取者，云何为取？四取，欲取、见取、戒取、我取。
“缘取有者，云何为有？三有，欲有、色有、无色有。
……
杂阿含经（490）
……
阎浮车问舍利弗：“所谓有，云何为有？”
舍利弗言：“有谓三有，欲有、色有、无色有。”
……

以下经文是佛陀述众生生命形态中包括“无色”
杂阿含经（882）
……
　“譬如一切众生，无足、两足、四足、多足、色、无色、想、无想、非想非无想，如来为第一。如是一切善法，不放逸为其根本，如上说，乃至涅槃。
……
杂阿含经（902）
……
尔时世尊告诸比丘：“若有众生，无足、二足、四足、多足、色、无色、想、无想、非想非非想，于一切，如来最第一。乃至圣戒，亦如是说。”
以下经文是佛陀关于四识住的说法
杂阿含经（64）
……
愚痴凡夫、无闻众生，怖畏无我、无我所，二俱非当生，攀缘四识住。何等为四？谓色识住、色攀缘、色爱乐、增进、广大、生长。于受、想、行识住，攀缘、爱乐、增进、广大、生长。比丘，识于此处，若来、若去、若住、若起、若灭，增进、广大、生长。若作是说：更有异法，识若来、若去、若住、若起、若灭、若增进、广大、生长者，但有言说，问已不知，增益生痴，以非境界故。所以者何？比丘，离色界贪已，于色意生缚亦断；于色意生缚断已，识攀缘亦断，识不复住，无复增进、广大、生长。受、想、行界离贪已，于受、想、行意生缚亦断；受、想、行意生缚断已，攀缘亦断，识无所住，无复增进、广大、生长。
……
“识”身是不能单独存在的。它依四识住，即依色、受、想、行而住。在众多的生命形态中，有一大类众生离色贪，住于无色界，依受、想、行等名法而住，这就是无色界众生。
识不会孤起，它必然依色受想行而俱在，这就是识与名色的关系。只是在论及无色界众生的时候，他们只有名法没有色法，是识与名的关系。
上面经文中佛陀明确说明了生命形态中有无色生命；也清楚地说明了识依色而住，增长广大，依受想行而住，增长广大的情况。也说了离色界贪，于色意缚断，识无住处；随后讲到了受想行离贪，意生缚断，识无所住的情况。这说明不仅要离色贪，也要离受想行贪，此识才会彻底无所住。法尘、意根和意识是名法，何以硬要拿一个色法来当意根呢？
看看被主帖作者说成是“论师”之作的阿含经文吧：
杂阿含经（322）
佛告彼比丘：“眼是内入处，四大所造净色，不可见，有对。耳、鼻、舌、身内入处，亦如是说。”
复白佛言：“世尊，如世尊说意是内入处，不广分别。云何意是内入处？”
佛告比丘：“意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。”
复问：“如世尊说色外入处，世尊略说，不广分别。云何世尊色外入处？”
佛告比丘：“色外入处，若色四大造，可见，有对，是名色是外入处。”
复白佛言：“世尊说声是外入处，不广分别。云何声是外入处？”
佛告比丘：“若声四大造，不可见，有对。如声，香、味亦如是。”
复问：“世尊说触外入处，不广分别。云何触外入处？”
佛告比丘：“触外入处者，谓四大及四大造色，不可见，有对，是名触外入处。”
复问：“世尊说法外入处，不广分别。云何法外入处？”
佛告比丘：“法外入处者，十一入所不摄，不可见，无对，是名法外入处。”

值得注意的是，在谈到色法的眼耳鼻舌身内入处时，经文所指并不是可以看见的通常所理解的眼耳鼻舌身这几样器官，而是不可见的，四大造的净色，而且是无对的，即没有大小远近高低等相对性的存在。深入理解，比如：我们看到东西不一定要靠眼睛，如梦中我们也会看到东西，还有颜色，但那并不是我们睁开眼睛去看所看到的。所以内入处并不是简单的器官而已。这更能说明神通和一些神秘体验，例如天眼通所看到的东西，涉死体验所看到和感受到的经验等。*（本段部分内容表述出现严重错误，已在随后的发帖中进行了更正，为了不影响阅读，此处不做修改。除更正内容外，其它内容不做修改。）
佛陀对于六内入处的说法是系统而精致的，不能把经文内容简单地判定，认为这是后人所编造，说这是“古人无法理解精神运作的根据及详细机制”的结果。

引：
部派佛教的论师，融摄印度的宗教文化信仰，以推论的哲学思维建构万法 诠释体系，却深陷于哲思的陷阱当中，不仅不合于世尊的原意，更在实证科学发达的现代社会中，显得突兀与不可信。佛陀对于弟子的教导，重在掌握“法法为因缘”的主轴及深义，不费心于浩瀚宇宙的说明及诠释，这不仅无益于解决现实人生的苦恼，更成为满足好奇与知识虚荣的追求，所以呵责弟子莫作“非梵行饶益”之“无益思维”。
主帖作者的这段文字，让我明白了他的基本思路。即以现在发达的实证科学为标准，判定经典内容。那些不显得突兀与不可信的才是佛陀原意，否则就是后人编造的。
但恰好好因为作者按现代科学的指点，让意根物质了，从而导致了无色界众生要长出色法的意根来的矛盾之事。

空谷回音

感谢两位贤友的帮助，这个问题，末学基本明白了 ，其实末学想了解无色界众生存在的形式，是想知道它的过患。

意根应为非色。

无色界众生是以虚空为依，依虚空消散自在。

继续修行还要破空执。如八背舍中的虚空处背舍，识处背舍，不用处背舍，非有想非无想背舍，灭受想背舍——《释禅波罗蜜》


(无余）涅槃时，一切天地、身心等无常生灭的有为诸法悉皆灭尽，也就是说，不仅色身要灭尽，甚至包括受、想、行、识等无常生灭的妄想心法在内的“五受阴法”，也都会灭尽，这才是最终的“身灭”。比如，佛陀说：“识因缘故起。我说识因缘故起。识有缘则生。无缘则灭。”（《阿含经》）有任何形式的“身”存在，就是生死的此岸；一切身心灭尽，就是涅槃的彼岸。比如，佛陀说：“此岸者身也。彼岸者身灭。”（《阿含经》）“天下之苦。莫过有身。……夫身者，众苦之本。患祸之元。”（《法句譬喻经》）其实，道家也有同样的认识，比如，老子在《道德经》中说：“吾所以有大患（生死）者，为吾有身，及吾无身，吾有何患？”

即使修成无色界最高处的非想非非想定，同样有微细想，只有究竟无我的灭尽定或究竟涅槃，才是真正灭尽一切想的。在《大般涅槃经》中，佛陀说：“善男子。汝云何能调伏心耶。汝今所得非想非非想定犹名为想。涅槃无想。汝云何言获得涅槃。善男子。汝已先能呵责粗想。今者云何爱着细想。不知呵责如是非想非非想处。故名为想。如痈如疮如毒如箭。”

　　灭尽定，只有三果以上圣者才可能证得的，是超越“四禅八定”、灭尽五阴中色、受、想三阴的第九定。灭尽定虽然不同于无色界四空定，可是依然处于称为“有顶”的三界最高处，并非涅槃境界，只是与涅槃相似而已。

　　佛教正法的“无想定”称为“净无想道”，以无我正见为基础，以离一切相，作为不念一切想，如此方可以达到真正的无想——涅槃。比如，在《阿含经》中，佛陀说：“不念一切想。入无想定。时我身安隐。无有恼患。”“多闻圣弟子作如是观……一切想是无常法、是苦、是灭。是谓自己有。若自己有者。是生、是老、是病、是死。阿难。若有此（观）法。一切尽灭无余不复有者。彼则无生。无老、病、死。”

　　认为涅槃是无想的并没有错，而各种外道所错修的“无想定”，并非错在认为涅槃是无想的看法本身，错就错在他们的“无想定”是以“有我”为基础的，“有我”的想知心不灭，则无法从根本上达到真正的无想。比如，“比丘入灭尽定者。想及知灭。比丘入无想定者。想知不灭。”（《阿含经》）外道所错认或错修的“无想定”种类很多，简述如下。

有一种是，在不能超离欲界的情况下，以“有我”的邪见把妄想压住，使它暂时不能生起。

再有一种是，误以为色界四禅就是无想——涅槃。因为获证四禅的人，等于证得了色界之“道”（净色），并且超越了善念与恶念，“得初禅成就游。此不善念灭无余。败坏无余。”“得第四禅成就游。此善念灭无余。败坏无余。”（《阿含经》）所以，极易误以为色界四禅就是无想——涅槃。比如，某未得正见之比丘，得四禅时误以为得了阿罗汉道，实际上色、受、想、行、识等五阴却均未度脱，命终时五阴相出现，于是生起邪见，以为不存在涅槃，是佛陀在欺骗他，由此恶因而堕入无间地狱。

还有一种是，在证得色界四禅之后，不能以正智正观破除色等五阴而发真无漏——涅槃，但厌患粗想，直以邪见邪智灭其心，即从四禅入于通常认为的那种外道“无想定”，此“无想定”虽然不是色界四禅，却也没有超出色界，命终生色界无想天，五百劫想心不行，之后又复动念，再入轮回。

　　另有一种是，误以为无色界最高处的“非想非非想”为真正的无想——涅槃。因为此处虽然受、想、行、识等四阴依然未破，但却没有下地的粗想烦恼，凡夫于微细想难觉难察，故极易误认为是证得了涅槃。因不能重复使用“无想”之名，故称非想；但佛法中又知道该处不是没有细想的烦恼，故而又名为非非想。“法轮功”执著于一切“宇宙本物质所存、所成、所住，如何能空”，故而根本无法超出色界，此外道所修“无想定”亦与之无关。
转自《金刚智慧能断一切邪说》知见不生分第三十一

引：“复次。居士。多闻圣弟子度一切色想。乃至非有想非无想处成就游。彼于此处。观法如法。彼于此处。观法如法。住彼得漏尽者。或有是处。”（《中阿含经》）

在《中阿含经》中说：“若比丘成就戒。成就定。成就慧者。便于现法出入想知灭定。必有此处。若于现法不得究竟智。身坏命终。过抟食天。生余意生天中。”也就是说，如果有人戒定慧成就，便能修成灭尽定，这时如果还没有得无漏智而命尽舍寿，必生于意生天中，而不是涅槃。相反，那些得无漏智的阿罗汉即使不在定中舍寿乃至横死，也同样是入于涅槃而不再轮回。

　阿罗汉能超越三界与是否修的是“九次第定”完全没有任何关系。所谓的“九次第定”只是在“四禅八定”后加修“灭尽定”，而“灭尽定”既不是无漏，也没出三界，更没有从此处入涅槃者。

　　首先，“灭尽定”不是无漏，与是否无漏成阿罗汉毫无关系。“灭尽定”只是暂时令心心所的功能处于无功用的状态，并不能真正的断烦恼得解脱。这种状态只是与涅槃相似而已，却并不是佛教所谓的涅槃解脱境界。譬如，在《楞严经》中说：“现前虽成九次第定。不得漏尽成阿罗汉。皆由执此生死妄想误为真实。”可见，虽然成了九次第定也不一定能得漏尽成阿罗汉的。

所以无色界定需要破除对空的执着。认为意根为色的说法是错误的。

刚果

恭喜！多闻，触类旁通，佩服。

雷人

更正：
在下在18楼关于眼耳鼻舌身内入处的表述出现严重错误，特在此说明更正：
原文：
值得注意的是，在谈到色法的眼耳鼻舌身内入处时，经文所指并不是可以看见的通常所理解的眼耳鼻舌身这几样器官，而是不可见的，四大造的净色，而且是无对的，即没有大小远近高低等相对性的存在。
红字部分是错误的，应为有对，不是无对。是在下思维错误，特此道歉！也感谢指出在下错误的贤友。

苦

色，不是单单指“物质”。
色，巴利翻译为英语时是“form”，属于“形状; 形态; 外形; 体型.”
无色界，不代表没有物质的世界。而是没有“形状; 形态; 外形; 体型的世界”。

苦

色为四大所组成，
无色，不代表没有四大。

名色，没有色，不代表没有名。

有些众生依靠“意”为食物而生存。依然在缘起的世界轮回着。

雷人

请“苦”出示无色界有四大的经文证据。

苦

那么，雷兄应该找出经文证明无色界属于没有四大的世界才对。

我的理论建立在“没有四大的组成个体”不代表没有四大的存在。