断三结、初禅具足即不还果

五点三十

395（ 三九六）
　　如是我闻：一时，佛住波罗□国仙人住处鹿野苑中。尔时、世尊告诸比丘：‘譬如日出，周行空中，坏诸闇冥，光明显照。如是圣弟子，所有集法一切灭已，离诸尘垢，得法眼生，与无间等俱，三结断，所谓身见、戒取、疑。此三结尽，名须陀洹，不堕恶趣法，必定正觉趣，七有天人往生，作苦边。彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者，此则圣弟子得法眼之大义。是故比丘于此四圣谛，未无间等者，当勤方便，起增上欲，精进修学’。佛说是经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

如是我闻

五点三十法友读经很精进也很认真啊，佩服。

五点三十

原帖由 如是我闻 于 2007-2-9 10:47 发表
五点三十法友读经很精进也很认真啊，佩服。

还要向您和论坛诸君多学习！大家共同精进，早日解脱！

真实

师兄们能找到和这篇对应的相应部经文吗?我不太能理解不修观禅,初果证初禅就直接证三果

无名

不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者:

五点三十

原帖由 真实 于 2007-2-10 14:02 发表
师兄们能找到和这篇对应的相应部经文吗?我不太能理解不修观禅,初果证初禅就直接证三果

在下找了对应的经文，没有这方面的内容对应。但并不妨碍大家对证果的理解。
五下分结尽断谓之三果，这您没有疑义吧?初果断三结，您也没有疑义吧？那请问真实同修初禅如何才能发起呢？贪、嗔不断能不能入初禅呢？

[三七] 第七 日喻1(一)
※ 二 ‘诸比丘!日轮上升时，前驱之前相，为有明相。诸比丘!如是对四圣谛、如实
现观时，前驱之前相为正见。
三 诸比丘!于有正见之比丘，于‘此是苦’，如实了知；于‘此是苦集’，如实了
知；于‘此是苦灭’，如实了知；于‘此是顺苦灭道’，如实了知，是为可期。
是故诸比丘!于‘此是苦’，应勉励!于‘此是苦集’，应勉励!于‘此是苦灭’，
应勉励!于‘此是顺苦灭道’，应勉励!’

注1 杂阿含一五、三O(大正藏二、一O六b)。

[三八] 第八 日喻1(二)
※ 二 ‘诸比丘!若日月尚未出于世间，则大光明、大光耀尚未现，以致闇黑、闇冥而
昼夜不分，不分月成半月、不分时节岁数。
三 诸比丘!日月出时，则大光明、大光耀现，无闇黑、无闇冥，分昼夜，分月、
443 半月、分时节岁数。
四 诸比丘!如是者，若如来、应供、正等觉者尚未出，则大光明、大光耀犹不现，
闇黑、闇冥而无四圣谛之教说，亦不说示、施设、建立、开演、分别、显了。
五 诸比丘!如来、应供、正等觉者出时，则大光明、大光耀现，无闇黑、无闇冥，
有四圣谛之教说，则有施设、建立、开演、分别、显了。以何为四耶?
六 乃：苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、顺苦灭道圣谛是。
七 是故诸比丘!于‘此是苦’，应勉励!于‘此是苦集’，应勉励!于‘此是苦灭’，
应勉励!于‘此是顺苦灭道’，应勉励!’

注1 杂阿含一五、三一(大正藏二、一O六c)。

五点三十

原帖由 真实 于 2007-2-10 14:02 发表
师兄们能找到和这篇对应的相应部经文吗?我不太能理解不修观禅,初果证初禅就直接证三果

也可以说见苦谛、初禅俱足也是三果。
对苦谛如实知就是对集、灭谛的如实知。集、灭谛的不如实知，绝对不能如实知苦谛；苦谛不能如实知，集、灭谛同样不能如实知。

真实

我知道初禅里可以断贪嗔，但是不等于所有首次证入初禅的人就可以断尽贪嗔，我的疑惑在于初果圣人首次证入初禅之后出定就永不再起贪嗔了吗?不通过观禅,初果只是达到了初禅就得三果,就凭这一段经文,我觉得难以置信.
另外师兄的后面所引的经文，我又有几个新的问题，还烦请师兄们解答，对四谛如实知与如实观或者说如实证是一样还是不一样？几果圣人可以做到如实证知?了知到何种程度才算如实知?

飞逝恒常

原帖由 真实 于 2007-2-11 11:48 发表
我知道初禅里可以断贪嗔，但是不等于所有首次证入初禅的人就可以断尽贪嗔，我的疑惑在于初果圣人首次证入初禅之后出定就永不再起贪嗔了吗?不通过观禅,初果只是达到了初禅就得三果,就凭这一段经文,我觉得难以置信.
另外师兄的后面所引的经文，我又有几个新的问题，还烦请师兄们解答，对四谛如实知与如实观或者说如实证是一样还是不一样？几果圣人可以做到如实证知?了知到何种程度才算如实知?

我也来说说，

彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者，此则圣弟子得法眼之大义。

第一、圣人与凡夫都会升起诸受，但是三果以上之人却不会再有贪和嗔了。初果只要离欲、恶不善法，初禅具足住就一定是三果了，初禅俱足才是不起贪嗔的前提之一。但是“首次证入初禅之后出定就永不再起贪嗔”这个问题不太清楚。
第二、对四谛如实知与如实证不是一样的，我认为四果才是如实证知。

真实

具足住是什么意思?不会是时刻都在初禅的状态里吧?

我记得很多经文里说得知法见法得法眼净都是指达到初果

师兄刚才所引的这段经文
彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者，此则圣弟子得法眼之大义。-----为什么这里变成三果才是得法眼的大义??

五点三十

原帖由 真实 于 2007-2-11 11:48 发表
我知道初禅里可以断贪嗔，但是不等于所有首次证入初禅的人就可以断尽贪嗔，我的疑惑在于初果圣人首次证入初禅之后出定就永不再起贪嗔了吗?不通过观禅,初果只是达到了初禅就得三果,就凭这一段经文,我觉得难以置信.
另外师兄的后面所引的经文，我又有几个新的问题，还烦请师兄们解答，对四谛如实知与如实观或者说如实证是一样还是不一样？几果圣人可以做到如实证知?了知到何种程度才算如实知?

相关的经文在下也再找。初禅的功德之一就是断贪、嗔，因此不会再有起贪嗔之说。
在下不明白您说的“观禅”是何意？
如实知与如实观与如实证不一样，如实知是知见部分，如实观、止应该属于修正的部分，如实证就是四果了。初果已经是如实知四谛了，如实知四谛才能入圣者之流，如实的标准就是无间等。

譬如日出，周行空中，坏诸闇冥，光明显照。如是圣弟子，所有集法一切灭已，离诸尘垢，得法眼生，与无间等俱，三结断，所谓身见、戒取、疑。此三结尽，名须陀洹，

五点三十

原帖由 真实 于 2007-2-11 17:06 发表
具足住是什么意思?不会是时刻都在初禅的状态里吧?

我记得很多经文里说得知法见法得法眼净都是指达到初果

师兄刚才所引的这段经文
彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。不见彼圣弟子有一法不断，能令还生此世者，此则圣弟子得法眼之大义。-----为什么这里变成三果才是得法眼的大义??

真实同修可看看《中阿含经》。
当然不是时时刻刻都在定中。在下认为从初禅发起到二禅前的未到地定之间的所有品次就是具足住。
“能令还生此世者”后面因该是句号。

五点三十

复
次。亦当修习有觉有观定．无觉少观定。修习
无觉无观定。亦当修习喜共俱定．乐共俱
定．定共俱定。修习舍共俱定。比丘。若修此
定极善修者。比丘。心当与慈俱。遍满一方
成就游。如是二三四方。四维上下。普周一切。
心与慈俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无
量善修。遍满一切世间成就游。如是悲．喜
心与舍俱。无结无怨。无恚无诤。极广甚大。无
量善修。遍满一切世间成就游。比丘。若汝
修习此定极善修者。若游东方。必得安乐。
无众苦患。若游南方．西方．北方者。必得安
乐。无众苦患。比丘。若汝修习此定极善修
者。我尚不说汝诸善法住。况说衰退。但当
昼夜增长善法而不衰退。比丘。若汝修习
此定极善修者。汝于二果必得其一。或于
现世得究竟智。或复有余得阿那含。

真实

谢谢五点三十师兄，再提几个问题，初禅具足住理解为已彻底断贪嗔，那么证得初禅和初禅具足住是有区别的吧?想问您是怎么理解的，只要是初果圣人，能够证得初禅就不会退失吗？初禅是一种禅定，我理解在禅定里不会生起贪嗔，出定以后，不一定会彻底断贪嗔，是否只有证得了初果后，必须经历一段时间修行，彻底断尽了贪嗔，才被称为是初禅具足住？是否初禅具足住可以理解为断尽贪嗔的另一种说法，并不是说证得了初禅就是初禅具足住？

五点三十

原帖由 真实 于 2007-2-12 22:01 发表
谢谢五点三十师兄，再提几个问题，初禅具足住理解为已彻底断贪嗔，那么证得初禅和初禅具足住是有区别的吧?想问您是怎么理解的，只要是初果圣人，能够证得初禅就不会退失吗？初禅是一种禅定，我理解在禅定里不会生起贪嗔，出定以后，不一定会彻底断贪嗔，是否只有证得了初果后，必须经历一段时间修行，彻底断尽了贪嗔，才被称为是初禅具足住？是否初禅具足住可以理解为断尽贪嗔的另一种说法，并不是说证得了初禅就是初禅具足住？

在下理解的初禅具足住就是能证到初禅所有深浅品次。
据《释禅菠萝蜜法门次第 译释》中智者大师说，不同人证得初禅的情况是不同的，有些人只能证得一次，有些人能再修还得。
在下理解未断贪、嗔，初禅是不能证得的，在家居士享受五欲最多只能证二果也说明了这一点，而且只要证得初禅就一定能断贪嗔。
因为在下修行差的很远，对初禅的理解只停留在认知层面上，不足以作为确凿的证据让您相信。真实同修如果还有疑问可以先保留，千万依法不以人，或者等如是我闻等有修行的人来继续帮您解答，不知您意下如何？

真实

感谢您的答复，我跟您想法不一样，外道也同样修禅定，难道他们证得了初禅也会断尽贪嗔吗？

水中月

即使证得最高色界非想非非想定也不一定是初果圣人.世间禅定之人，若不学四圣谛、十二因缘法等佛法,只能定中暂伏烦恼,不能断除烦恼.

五点三十

原帖由 水中月 于 2007-3-17 16:47 发表
即使证得最高色界非想非非想定也不一定是初果圣人.世间禅定之人，若不学四圣谛、十二因缘法等佛法,只能定中暂伏烦恼,不能断除烦恼.

非想非非想定是色界定？

水中月

高手呀,漏一个字也能看出来,佩服,不愧是研究家:

夔民

朋友好！麻烦您帮忙讲解“彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。”这句经文“中间虽起忧苦”指什么？“听”怎么讲？“法眼生”、“无间等”怎么理解？另外，还请帮忙讲一下色灭与色离、色集与色味的区别？

五点三十

原帖由 夔民 于 2007-7-3 07:23 发表
朋友好！麻烦您帮忙讲解“彼圣弟子，中间虽起忧苦，听彼圣弟子离欲恶不善法，有觉、有观，离生喜乐，初禅具足住。”这句经文“中间虽起忧苦”指什么？“听”怎么讲？“法眼生”、“无间等”怎么理解？另外，还请帮忙讲一下色灭与色离、色集与色味的区别？

1、" 中间虽起忧苦" ”指什么？
在初果向彻底解脱目标的迈进中，必然有未断除的忧苦。
2、“听”怎么讲？
听凭、听许，个人认为这个字不妨碍整句话的理解。
3、“法眼生”、“无间等”怎么理解？
菩萨之眼，能够清楚的见到一切法妙有的道理，为五眼之一。
FROM:【陈义孝《佛学常见辞汇》】
得法眼净就是初果。
“无间等”
没有间隔、等级。
4、色灭与色离、色集与色味的区别
这里涉及五阴和缘起法则，兄可翻看以前的帖子。
此有故彼有，此灭故彼灭。
色灭指色之灭尽，色离指出离于色；
色集指色之集起，色味指缘色生喜乐。

如如

初禅定生喜乐,不等于三果,四禅加四个定境叫四禅八定,三界九地八十八品见惑,苦谛下十惑;身.边.邪.戒.取.贪.嗔.痴.慢.疑.集諦七惑;邪.取.贪.嗔.痴.慢.疑.灭諦七惑;邪.取.贪.嗔.痴.慢.疑.道諦八惑;邪.取.戒.贪.嗔.痴.慢.疑.这是欲界的见惑,色界无色界各还有二十八品见惑.佛经说;"有觉有观,念持喜安,游于初禅"这才是证入初禅的境界,"觉"是是生理上的感觉壮态,八触等,"观"是心理上的知觉壮态每一个思想念头来去都知道,哹吸也不来不往,哹吸没有完全停止,因为毛孔还在哹吸,脉搏还在跳动，达到全身毛孔哹吸＂，静止＂了，才称道为哹吸不往来．这才是＂观＂的境界．叫做初禅．古往今来有多少人达到这种境界，至于果位是除去各地见惑而定的．

五点三十

原帖由 如如 于 2007-7-4 10:34 发表
初禅定生喜乐,不等于三果,四禅加四个定境叫四禅八定,三界九地八十八品见惑,苦谛下十惑;身.边.邪.戒.取.贪.嗔.痴.慢.疑.集諦七惑;邪.取.贪.嗔.痴.慢.疑.灭諦七惑;邪.取.贪.嗔.痴.慢.疑.道諦八惑;邪.取.戒.贪.嗔.痴.慢.疑.这是欲界的见惑,色界无色界各还有二十八品见惑.佛经说;"有觉有观,念持喜安,游于初禅"这才是证入初禅的境界,"觉"是是生理上的感觉壮态,八触等,"观"是心理上的知觉壮态每一个思想念头来去都知道,哹吸也不来不往,哹吸没有完全停止,因为毛孔还在哹吸,脉搏还在跳动，达到全身毛孔哹吸＂，静止＂了，才称道为哹吸不往来．这才是＂观＂的境界．叫做初禅．古往今来有多少人达到这种境界，至于果位是除去各地见惑而定的．

谁也没有说初禅等于三果啊！
断三结、初禅具足即不还果

如是我闻

原帖由 五点三十 于 2007-7-4 17:35 发表

谁也没有说初禅等于三果啊！
断三结、初禅具足即不还果

呵呵，这点可是很少有人真懂的啊。

夔民

朋友好！谢您帮我！您说，“无间等”没有间隔、等级。“正无间等”（见杂阿含上册15页第1行）怎么讲？与无间等有什么区别？有的法师讲“无间等”就是随时现观。这种说法对吗？
还有，您说，色集指色之集起，色味指缘色生喜乐。我不明白怎么“色之集起”。杂阿含上册29页第5、6行讲“于色喜爱是名色集 ”。同页第6、7行讲“谓色因缘生喜乐，是名色味”。我感觉讲的都是对色的喜爱，看不出什么区别，所以想请您详细讲一下，谢谢！