请教：关于四圣谛之集谛！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-21 12:03 发表


同意师兄的建议！不过，末学对于古文的理解实在是有障碍，很多情况下无法确定其准确含义。还请师兄多多指点：“若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近”翻译成现代汉语的准确意思是什么？另：凡所有相，都是妄心造作，都是“身体以及眼中所见”。如何理解？

佛陀在经中分别名色时，多处用到 “若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近”。让我们从不同处思维分别。
个人理解如下,不一定准确,仅供参考，不当之处，还请大家指正。
过去（识），现在，未来，——从时间来分别
内，外，——内身，外身来分别
粗，细——多少来分别
好。丑——可意，不可意来分别
远，近——空间的远近来分别
所以色受想行识并不单单指我们现在的身体,还包括外在的山河大地。更何况生命在轮回，一切又都在刹那变化着，所以佛陀从不同方面和角度来阐述。
2.《 杂阿含经（三六一） 》
　　

如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“若有思量、有妄想，则有使，攀缘识住；有攀缘识住故，入于名色；入名色故，则有往来；有往来故，则有生死；有生死故，则有未来世生老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。
　　“若不思量、无妄想，无使，无攀缘识住；无攀缘识住故，不入名色；不入名色故，则无往来；无往来故，则无生死；无生死故，于未来世生老病死、忧悲恼苦灭，如是纯大苦聚灭。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

我们眼中所见的世界都是虚幻无常的，刹那变化的。因为有相的都是现象，都是因缘合和而成。盲人的世界是黑暗。真妄是不二的，佛陀的世界就是整个法界，一微一尘，一滴水中有多少虫。。。佛陀都清楚的知道。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-8-21 17:42 编辑 ]

苦

从两位的讨论中，

我发现了两种思想。

第一，纯属阿含经的识和名色的相互而立。

第二：来自楞严经的妄心产生山河大地。

你们的讨论混杂了以上两种思想。

阿含经不会出现这些所谓的妄心/真心。
你们要小心处理这些来自大乘经典的内容。

如果你们硬要把这些妄心/真心思想贯通阿含经的十二因缘观，
我觉得会出现很多迷惑。

比例：想煮饭，用米就好，如果加入玻璃碎，就啃不下了。

空谷回音

回27#贴
佛陀在《阿含经》中讲到了妄想心。
《 杂阿含经（三六一） 》

如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“若有思量、有妄想，则有使，攀缘识住；有攀缘识住故，入于名色；入名色故，则有往来；有往来故，则有生死；有生死故，则有未来世生老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。
　　“若不思量、无妄想，无使，无攀缘识住；无攀缘识住故，不入名色；不入名色故，则无往来；无往来故，则无生死；无生死故，于未来世生老病死、忧悲恼苦灭，如是纯大苦聚灭。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
〈杂阿含经（三五九） 〉

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“若思量、若妄想生，彼使，攀缘识住；有攀缘识住故，有未来世生老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。
　　“若不思量、不妄想，无使，无攀缘识住；无攀缘识住故，于未来世生老病死、忧悲恼苦灭，如是纯大苦聚灭。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

苦

很好的一篇经文，谢谢。

在这篇经文，妄想能缘起识，妄想在这里就是思量同义，属于意行（意行就是行的其中一种行，行包含身，口，意三行），

从看经文：“尔时世尊告诸比丘：“若有思量、有妄想，则有使，攀缘识住；有攀缘识住故，入于名色；入名色故，则有往来；有往来故，则有生死；有生死故，则有未来世生老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。

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请注意，以上的妄想是属于意行，不是心。
请不要解释为妄想心，或者妄心之类的大乘名词。

妄心在大乘里头是另一反用处，不是刚才阿含部的妄想。这是有必要搞清楚。

要不然，大乘的妄心产出山河大地以及回归不生不灭的真如本心等等道理就会乘此空际涌入阿含经， 也就是我说的煮饭加了玻璃碎。

空谷回音

回28#贴
1.引用悲智老师的一段话：虽然本论坛既不支持任何佛教宗派，也不反对任何佛教宗派，但是，我们坚决反对在本坛涉及任何佛教宗派，。。。，也希望那些热心于大小乘、南北传之争的“瞎眼”之人引以为戒。
2. 佛陀唯一正法律即四谛八正道被称为“大乘”，在《杂阿含经（七六九）》中有如下经文：
　　佛告阿难：“阿难！我正法律乘，天乘，婆罗门乘，大乘，能调伏烦恼军者。谛听，善思，当为汝说。阿难！何等为正法律乘，天乘，婆罗门乘，大乘，能调伏烦恼军者？谓八正道，正见乃至正定。阿难！是名正法律乘，天乘，梵乘，大乘，能调伏烦恼军者。”
3.在下引用的经文是：“若有思量、有妄想，则有使，攀缘识住，并不是因为有思量才有妄想，而是思量和妄想是并列的关系。

苦

妄想在阿含经只是行，
不是心。

把妄心从阿含经分开出来，只是为了让大家知道阿含经没有提倡妄心，也没有真如本心。

对于四圣谛的集谛，
阿含经提倡生死之苦缘起自无明等十二缘起。

这里的无明，阿含经解释为对四圣谛的无知。

但是对大乘经典，无明切理解为妄心。

这两种都是对“集“的不同看法。

楼主既然研究“集”，就应该了解自己所明白的“集”到底来自阿含经，还是来自大乘。

对集谛的认识不同，将会带来不同的灭谛，更带来不同的道谛。

苦

对集的认识如有偏差，
无法导向真正的灭谛，
也踏上错误的道谛

空谷回音

回31#32#贴

《 杂阿含经（三六一） 》

　　尔时世尊告诸比丘：“若有思量、有妄想，则有使，攀缘识住；有攀缘识住故，入于名色；入名色故，则有往来；有往来故，则有生死；有生死故，则有未来世生老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。

这里“有使”，个人理解就是有行。什么是心啊？受想行识等妄想心法。六根与六尘相对而产生。
杂（六○）
不乐于受、想、行、识，不赞叹识，不取于识，不著于识。所以者何？若比丘不乐于色，不赞叹色，不取于色，不著于色，则于色不乐，心得解脱。如是受、想、行、识，不乐于识，不赞叹识，不取于识，不著于识，则于识不乐，心得解脱
关于集谛，佛陀在《阿含经》中多处讲到。如《杂阿含经》 （五九——七四）

杂（五九）
爱喜集是色集，爱喜灭是色灭。触集是受、想、行集，触灭是受、想、行灭。名色集是识集，名色灭是识灭。比丘，如是色集、色灭，是为色集、色灭。如是受、想、行、识集，受、想、行、识灭，是为受、想、行、识集，受、想、行、识灭。”

因为贪欲执取而产生了集谛。
关于真如本心，佛在经中如是说：

杂阿含经（六五七）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“有五根。何等为五？信根、精进根、念根、定根、慧根。若圣弟子成就信根者，作如是学：圣弟子无始生死，无明所著，爱所系，众生长夜生死，往来流驰，不知本际。有因故有生死，因永尽者则无生死。无明大闇聚障碍，谁般涅槃？唯苦灭、苦息、清凉、没。如信根，如是精进根、念根、定根、慧根，亦如是说。此五根，慧为首，慧所摄持。譬如堂阁，栋为首，栋所摄持。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-8-28 17:49 发表
妄想在阿含经只是行，
不是心。

把妄心从阿含经分开出来，只是为了让大家知道阿含经没有提倡妄心，也没有真如本心。

对于四圣谛的集谛，
阿含经提倡生死之苦缘起自无明等十二缘起。

这里的无明，阿含经解释为对四圣谛的无知。

但是对大乘经典，无明切理解为妄心。

这两种都是对“集“的不同看法。

楼主既然研究“集”，就应该了解自己所明白的“集”到底来自阿含经，还是来自大乘。

对集谛的认识不同，将会带来不同的灭谛，更带来不同的道谛。

提醒苦兄务必注意本栏目宗旨，论坛坚决反对分大小乘等割裂佛法的行为。讨论问题务必严格依法进行，讨论要出示相关经文作证，任何不依法的个人猜测都不能作为反驳对手的证据，也会被视为违规的内容而删除。

空谷回音

回35#贴
【本际】　圆觉经曰：‘平等本际圆满十方。’胜鬘经曰：‘生死者依如来藏，以如来藏故说本际不可知。’
FROM:【丁福保《佛学大辞典》】
（五一）中阿含习相应品本际经第十
　　我闻如是
　　一时。佛游舍卫国。在胜林给孤独园
　　尔时。世尊告诸比丘。有爱者。其本际不可知。本无有爱。然今生有爱。便可得知。所因有爱。有爱者。则有习。非无习。何谓有爱习。答曰。无明为习。无明亦有习。非无习。何谓无明习。答曰。五盖为习。五盖亦有习。非无习。何谓五盖习。答曰。三恶行为习。三恶行亦有习。非无习。何谓三恶行习。答曰。不护诸根为习 ...

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-8-30 10:15 编辑 ]

苦

我的回复已经被毛版主删除了。

这个回复也不知道会否被删。这样的讨论方式很无奈。
无论如何，还是继续。因为这是一种使命。

你提出的（圆觉经曰：‘平等本际圆满十方。）
以及阿含经的：（有爱者。其本际不可知。本无有爱。然今生有爱。便可得知。）
以上这两种道理，似乎不能融合。

圆满十方，意味着不管有爱无爱，本际依然真如般圆满在十方。
阿含经的说法：
有爱/ 有无明/有五盖的人就可知/可触本际，
由于本际本来不可知，没有所谓圆不圆满的形容，
只有无有爱者/无无明者，才能做到。

以上两篇经文看似同义，其实有很大差别。

毛版主是否也不让人研究这些佛法？
唉。。。算了。

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-1 13:52 发表
我的回复已经被毛版主删除了。

这个回复也不知道会否被删。这样的讨论方式很无奈。
无论如何，还是继续。因为这是一种使命。

你提出的（圆觉经曰：‘平等本际圆满十方。）
以及阿含经的：（有爱者。其本际不可知。本无有爱。然今生有爱。便可得知。）
以上这两种道理，似乎不能融合。

圆满十方，意味着不管有爱无爱，本际依然真如般圆满在十方。
阿含经的说法：
有爱/ 有无明/有五盖的人就可知/可触本际，
由于本际本来不可知，没有所谓圆不圆满的形容，
只有无有爱者/无无明者，才能做到。

以上两篇经文看似同义，其实有很大差别。

毛版主是否也不让人研究这些佛法？
唉。。。算了。

　　怎么这么明显却转眼就颠倒了呢？
　　尔时世尊告诸比丘：“何所有故，何所起？何所系著？何所见我？令众生无明所盖，爱系其首，长道驱驰，生死轮回，生死流转，不知本际？”《杂阿含经（一三三）》
　　若圣弟子成就信根者，作如是学：圣弟子无始生死，无明所著，爱所系，众生长夜生死，往来流驰，不知本际。《杂阿含经（六五七）》
　　苦兄别来无恙：这里本来什么都可以讨论，任何观点都可以有理有据、依法依律衡量其是否符合法印与圣谛，哪怕是针对邪教的混乱说法，我们一样可以依法依律讨论哪些符合或违背正法律。然而您的帖子大多从头到尾都是您个人的这样或那样的认识，很少看到为什么（正法律的支持？）会有这种认识，您能否在讨论的时候尽量有理有据、依法依律，少些个人的看法和论述，任何个人的看法都建立在经文基础上，每个论点多引用些经文为证？想必您若能如此，毛版主应该不会随意删除您的帖子的。说重了的话还望多多谅解，目的还是希望多一个能够一起参学正法律的益友！

悲智

　　讨论问题一定要“依义”讨论，不能说经文中没有提到的就一定是违法违律的，而要看其含义是否符合法印与圣谛。
　　无论阿含经讲过还是没讲过，至少您在混淆概念，大家常说的“本心”显然不是您所说的缘起的“心”，“本心”与缘起的思虑之心明显是两个概念。
　　您能不能给大家依法依律（务必！您个人的那些想法就算了）说说佛陀所说的“一心”、“不动心解脱”与“无漏心解脱”中的“心”指的是什么？“一心”也是缘起生灭变化的“心”吗？若如此，我们平时这个思虑妄想心岂不是也可以叫做“一心”了呢？“不动心解脱”中的“心”也是缘起生灭的“动心”吗？另外，那个阿罗汉才证得的“无漏心解脱”中的“心”也是缘起生灭之心吗？
　　再有，上面“一心”、“不动心解脱”与“无漏心解脱”中的“心”是色、受、想、行、识等五阴中的某一阴吗？
　　再次请求你论述要依法依律，没有任何依据的您个人的意思就免了，汝意不可信！

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 14:28 发表
回复悲兄，

虽然你找来了一些和“心”有关的佛法名词，如： 无漏心，一心，不动心等等，但是，你无法从阿含经找到“真如本心”。

你是否认为即使阿含经没有出现真如本心，但是只要真如本心符合法印，就不矛盾，对吗？

你对真如本心的心理解为不是缘起无常的心，对吗？
你认为佛法中无漏心的心也如同真如本心的心一样，不是缘起的心，对吗？

————————

但是，有一点一定要注意的：
阿含经中佛陀提到不漏心或者不动心等的用意是什么？
这一定要搞清楚。

比较其他大乘经典中提到的真如本心的用意是否相同？

我以上所说的是根据你们贴给我的阿含经文进一步分析。所以，我没有呈上其他经文，不代表我不依法意。


————————

也许你们很奇怪为何真如本心有何不妥？

不妥的地方就是来自他的进一步产品 - 万法唯心/唯识，或八识等道理的出现。

这些万法唯心/唯识，或八识等道理不是佛陀亲口说的，也不会出现在经典，而是佛灭后的佛弟子研究出来的。

因此，我要大家知道什么佛法来自什么经典，或是来自非经典。

真正要知道为何真如本心/八识等的问题，只有走回我之前的贴（无我或是非我等问题）才能进一步分析。

但是，我之前的那个贴也是无法讨论下去，因为在后面的讨论不断被毛版主删除，让我用心写下的理由消失无踪。唉。。。。。

您这些反问、疑问、自问自答等等都与我问的问题无关，你也没有直接依法依律回答我的问题，您这些个人的算想法也好认识也罢，稍后将被删除。
我也多说两句，其实哪些经典是佛说、哪些经典不是佛说乃至哪些是佛陀原话确实很重要，是对凡夫确实很重要！而对于见法者，哪些经典是佛说、哪些经典不是佛说也就不是很重要了，只有在度众生时才显得重要，因为未见法的凡夫执著佛说。其实，衡量真伪佛经的标准就是法印与圣谛，符合的就是真经，就如《阿含经》中有很多经文根本就不是佛说，但是并不影响其含义符合佛陀正法律。

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 14:45 发表
对了，不漏心难道不是缘起的？？？？

这世界上所有能被接触的法相，都是无常和缘起的。

佛法只是教导我们如何脱离苦，

如果我们要研究这些无漏心或是真如本心的“心”到底为何物，我觉得已经进入了“无记”的框子里。

您为何只会反问而不会确定说呢？反问什么都不代表，最多代表你有疑问！
从您所说，看来您并不了解“非缘起法”，更不了解“无记”的真实含义，本来一切涉及涅槃智范畴的都是“无记”的，关键是您要先搞清“无记”的含义，太多的人自以为了解了！
您的这个帖子一样会被删除。希望您不要再发那些您觉得的什么什么了，毫无意义。

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 15:02 发表
反问，是为了把错误的因素拿掉。

如之前我说：心是缘起，不会有始或有本的。

你反问我，不漏心或是不动心等心难道可以理解为缘起的心吗？

我才反问你，有不是缘起的东西吗？

看来您真的不了解“非缘起法”，也就是说您离见法还远着呢，难怪读您的帖子感觉乱乱的、怪怪的。您的这个帖子稍后一样会被删除。
另外，请您以后直接正面回答他人问题，比如“心是缘起，不会有始或有本的。”就是直接正面的回答，无论正确与否。在本坛，反问什么都不代表，最多代表反问者理屈词穷，这在本坛规则里写得很清楚。
最后，大家既然都是真心为法，言重之处还望见谅。

悲智

引用讨论规则：
5.讨论时有问则必须正面回答——立场明确，对于对手所提出的问题不作正面回答而是反问的，该反问不能作为反驳对手的证据，判为无效回答。质疑他人先要正面表明立场，且必须对质疑本身提出证据支持，任何自己还不明确的问题、疑问（立场不明确时）不能作为质疑、驳斥他人的证据！即使肯定某事不存在，也要提出该事不存在的证据。任何没有证据的结论、质疑、个人的臆想与猜测均不能作为反驳对手的证据。以此避免以无谓的纠缠来搅扰对手，给对手不断增加不胜其烦的不当障碍，最终导致辩论陷入扯不清、理还乱的陷阱之中。
http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=332&extra=page%3D1

苦

能否贴上非缘起法的经文，谢谢



.

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 15:26 发表
能否贴上非缘起法的经文，谢谢
.

这就太容易了，涉及不生不灭、不动不变、涅槃解脱、无漏灭尽等等的都是。您还是求求毛版主或者空谷回音等朋友来贴吧。

苦

你的意思是说你之前提到的非缘起法不是来自阿含经？



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悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 15:44 发表
你的意思是说你之前提到的非缘起法不是来自阿含经？
.

我何时说过这样的话呢，佛陀在《阿含经》中明确要我等佛子如实知“非缘起法”。不要总是猜测和臆想，本坛反对一切猜测和臆想。

苦

希望有人能贴上非缘起法的经文，谢谢。





.

无极之音

无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。不如实知故，起于邪见；起于邪见已，能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。

无极之音

若诸善法生，一切皆以明为根本，明集、明生、明起。明于善、不善法如实知，有罪、无罪，亲近、不亲近，卑法、胜法，秽污、白净，有分别、无分别，缘起、非缘起，悉如实知。如实知者，是则正见；正见者，能起正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定；正定起已，圣弟子得正解脱贪、恚、痴；贪、恚、痴解脱已，是圣弟子得正智见：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-9-2 16:15 发表
希望有人能贴上非缘起法的经文，谢谢。
.

已经反复提醒您多次了，务必严格遵守论坛规则，讨论要一问一答、有理有据，您怎么就是不能遵守呢？
再强调一遍，您的猜测和自问自答的内容不能作为反驳对手的证据。
非缘起的经文：
如此二法，谓有为、无为。有为者，若生、若住、若异、若灭；无为者，不生、不住、不
异、不灭：是名比丘诸行苦、寂灭涅槃：
圣弟子于非缘起不能不知：
无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、
无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起不如实知。