请教：关于四圣谛之集谛！

虚空华

惭愧！时至今日，才发现自己对于十二缘起根本没有多少理解，尤其是对于十二支缘起的每一支的具体含义更是不清楚！经过几天学习思考，总算少有了一点眉目。自觉还有很多不明了处，因此恭请诸位仁者赐教，以便使末学发现不足之处，进而认真思维，以求通达集谛！末学先行拜谢！以下是末学对集谛的浅见：

集谛讲明了众生于六道轮回中不得解脱的原因所在。因为有无明惑（认假为真而生起贪嗔痴等烦恼）驱使不断造业（行）而产生果报，招集苦报，从而于六道轮回中无法解脱！因此，惑才是众生轮回生死的真正原因！
1、无明：佛学词典中的解释是指贪嗔痴等烦恼。而众生为什麽会产生贪、嗔、痴等烦恼呢？悲智老师在《金刚智慧能断一切邪说》中讲的很明白，因为无始以来众生妄认缘生缘灭的一切物质现象与精神现象为实在真实的，也就是不了解凡所有相，皆是虚妄。因此，认假为真，患得患失而产生了贪嗔痴等烦恼。
2、行：即是业。因无明而造作一切善不善业，是名为行。与五蕴中的行蕴不同。
3、识：即一念。由过去无明惑、业所牵，令此识（一念），投托母胎，一刹那间，染爱为种，纳想成胎，是名为识。与五蕴中的识蕴不同。
4、名色：五阴也。此处是指在胎之时（脱胎至第五个七日），六根未用，五阴初具故云名色。
5、六入：六根也。此处是指从名色以后至第六个七日，六根开张，有入六尘之用，是名六入。
6、触：谓出胎以后至三四岁时，六根虽触六尘，未能了知生苦乐想，是名为触。
7、受：谓从五六岁至十二三岁时，六根触六尘能了别六尘好恶等事，然未能起淫贪之心，是名为受。与五蕴的受蕴，末学认为不尽相同。
8、爱：谓从十四五岁至十八九岁时，六根贪著六尘境界，生起贪淫之心，是名为爱。
9、取：谓从二十岁以后，贪欲转盛，追求色、声、香、味、触等五欲。
10、有：因为执着追求五欲，而造善恶业，由此业因，当生三有（三界）之果。
11、生：因现生所造之善恶业，导致后世还于六道四生中受生。（四生：卵生、胎生、湿生、化生）
12、老死：因为有后世的生，必然有后世的老死。生者必死。

末学浅见，请指教。
末学虚空华 合十

空谷回音

在下认为，十二缘起讲了一个道理。

《杂阿含经（二九九）》佛告比丘：“缘起法者，非我所作，亦非余人作。然彼如来出世及未出世，法界常住。彼如来自觉此法，成等正觉，为诸众生分别演说，开发显示，所谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集。无明灭故行灭，乃至纯大苦聚灭。”

佛陀在《杂阿含经》中讲到如何断苦集。
杂（五九）　

　尔时世尊告诸比丘：“有五受阴。云何为五？色受阴，受、想、行、识受阴。观此五受阴是生灭法，所谓此色、此色集、此色灭；此受、想、行、识，此识集、此识灭。云何色集，云何色灭？云何受、想、行、识集，云何受、想、行、识灭？爱喜集是色集，爱喜灭是色灭。触集是受、想、行集，触灭是受、想、行灭。名色集是识集，名色灭是识灭。比丘，如是色集、色灭，是为色集、色灭。如是受、想、行、识集，受、想、行、识灭，是为受、想、行、识集，受、想、行、识灭。”

关于云何无明，行，识，名色。。。生，死。佛在经中如是说：
《杂阿含经（二九八） 》

　

　如是我闻。一时佛住拘留搜调牛聚落。
　　尔时世尊告诸比丘：“我今当说缘起法，法说、义说。谛听善思，当为汝说。
　　“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。
　　“云何义说？谓缘无明行者，彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
　　“缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。
　　“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
　　“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
　　“缘名色六入处者，云何为六入处？谓六内入处，眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。
　　“缘六入处触者，云何为触？谓六触身，眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身、意触身。
　　“缘触受者，云何为受？谓三受，苦受、乐受、不苦不乐受。
　　“缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
　　“缘爱取者，云何为取？四取，欲取、见取、戒取、我取。
　　“缘取有者，云何为有？三有，欲有、色有、无色有。
　　“缘有生者，云何为生？若彼彼众生，彼彼身种类生，超越和合出生，得阴、得界、得入处、得命根，是名为生。
　　“缘生老死者，云何为老？若发白露顶，皮缓根熟，支弱背偻，垂头呻吟，短气前输，柱杖而行，身体黧黑，四体斑驳，暗钝垂熟，造行艰难羸劣，是名为老。云何为死？彼彼众生，彼彼种类没、迁移、身坏、寿尽、火离、命灭，舍阴时到，是名为死。此死及前说老，是名老死。是名缘起义说。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

另：在下认为十二缘起中的行，受与五蕴中的行，受是一致的。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-8-14 19:13 编辑 ]

五点三十

原帖由 虚空华 于 2008-8-14 14:21 发表
惭愧！时至今日，才发现自己对于十二缘起根本没有多少理解，尤其是对于十二支缘起的每一支的具体含义更是不清楚！经过几天学习思考，总算少有了一点眉目。自觉还有很多不明了处，因此恭请诸位仁者赐教，以便使末学发现不足之处，进而认真思维，以求通达集谛！末学先行拜谢！以下是末学对集谛的浅见：

集谛讲明了众生于六道轮回中不得解脱的原因所在。因为有无明惑（认假为真而生起贪嗔痴等烦恼）驱使不断造业（行）而产生果报，招集苦报，从而于六道轮回中无法解脱！因此，惑才是众生轮回生死的真正原因！
1、无明：佛学词典中的解释是指贪嗔痴等烦恼。而众生为什麽会产生贪、嗔、痴等烦恼呢？悲智老师在《金刚智慧能断一切邪说》中讲的很明白，因为无始以来众生妄认缘生缘灭的一切物质现象与精神现象为实在真实的，也就是不了解凡所有相，皆是虚妄。因此，认假为真，患得患失而产生了贪嗔痴等烦恼。
2、行：即是业。因无明而造作一切善不善业，是名为行。与五蕴中的行蕴不同。
3、识：即一念。由过去无明惑、业所牵，令此识（一念），投托母胎，一刹那间，染爱为种，纳想成胎，是名为识。与五蕴中的识蕴不同。
4、名色：五阴也。此处是指在胎之时（脱胎至第五个七日），六根未用，五阴初具故云名色。
5、六入：六根也。此处是指从名色以后至第六个七日，六根开张，有入六尘之用，是名六入。
6、触：谓出胎以后至三四岁时，六根虽触六尘，未能了知生苦乐想，是名为触。
7、受：谓从五六岁至十二三岁时，六根触六尘能了别六尘好恶等事，然未能起淫贪之心，是名为受。与五蕴的受蕴，末学认为不尽相同。
8、爱：谓从十四五岁至十八九岁时，六根贪著六尘境界，生起贪淫之心，是名为爱。
9、取：谓从二十岁以后，贪欲转盛，追求色、声、香、味、触等五欲。
10、有：因为执着追求五欲，而造善恶业，由此业因，当生三有（三界）之果。
11、生：因现生所造之善恶业，导致后世还于六道四生中受生。（四生：卵生、胎生、湿生、化生）
12、老死：因为有后世的生，必然有后世的老死。生者必死。

末学浅见，请指教。
末学虚空华 合十

1、十二因缘中的各支绝对不仅仅指单个胞胎的生死流转，而是整个物质、精神现象的流转。比如，这里的名色的色阴，就包括了外在的诸色和内在的色身。
缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
2、十二因缘中的各支是俱时升起，其中一支不是非要等到一定时刻才能起作用，比如，六入、触、受、爱等支不是等到胞胎成熟或者到一定年龄才能起作用的，说触觉是“谓出胎以后至三四岁时，六根虽触六尘，未能了知生苦乐想，是名为触。”，也是明显的错误。

虚空华

哈哈！末学向两位师兄致敬！末学要消化消化再请教两位师兄！拜谢两位师兄赐教！

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-14 18:15 发表
在下认为，十二缘起讲了一个道理。
佛陀在《杂阿含经》中讲到如何断苦集。
杂（五九）　关于云何无明，行，识，名色。。。生，死。佛在经中如是说：
《杂阿含经（二九八） 》

　另：在下认为十二缘起中的行，受与五蕴中的行，受是一致的。

请教空谷兄：
十二因缘中的行，是指身行、口行、意行。身行、口行、意行理解为身业、口业、意业对吗？
【行：
1.造作；业；潜在形成力，如“身行、口行、意行”。2.意志力，如“行蕴”。3.有为；变化的；由条件支持而存在的，如“行苦”、“诸行无常”。4.动作行为，如“明行足”。5.修行方法，如“空行”。6.步行，如“行、住、坐、卧”。 】——阿含词典
在阿含词典中的解释，好像十二因缘中的行是第1个意思，而行蕴变成了第2个意思？

【诸比丘!何为行?诸比丘!此等有三行：身行、口行、心行是。诸比丘!以此谓之行。
为作相是行受阴，何所为作？于色为作，于受、想、行、识为作，是故为作相是行受阴。】
而根据这段经文，行蕴和十二缘起的行的意思确实相同！看来阿含词典出错了？
看来，末学必须认真钻研阿含经了！

虚空华

原帖由 五点三十 于 2008-8-14 19:46 发表

1、十二因缘中的各支绝对不仅仅指单个胞胎的生死流转，而是整个物质、精神现象的流转。比如，这里的名色的色阴，就包括了外在的诸色和内在的色身。
缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
2、十二因缘中的各支是俱时升起，其中一支不是非要等到一定时刻才能起作用，比如，六入、触、受、爱等支不是等到胞胎成熟或者到一定年龄才能起作用的，说触觉是“谓出胎以后至三四岁时，六根虽触六尘，未能了知生苦乐想，是名为触。”，也是明显的错误。

师兄所言甚是！末学要深入阿含经，重新认识缘起法！拜谢师兄赐教，请师兄以后多多指教！

虚空华

目前可以确定，十二缘起中的行、识、受和五受阴中的行、识、受的含义完全一致！多谢两位师兄了！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-15 11:06 发表
请教空谷兄：
十二因缘中的行，是指身行、口行、意行。身行、口行、意行理解为身业、口业、意业对吗？

在下认为可以这样理解.
杂（一三四）　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：如上说，差别者：“多闻圣弟子，于此六见处，观察非我、非我所。如是观者，于苦狐疑断，于集、灭、道狐疑断，是名比丘多闻圣弟子，不复堪任作身、口、意业，趣三恶道。如是广说，乃至作苦边。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

虚空华

请教空谷兄：十二缘起的十二支用来解释有情众生的轮回还比较好理解，如何用十二缘起解释无情众生的轮回呢？比如，无情众生没有六根（眼、耳、鼻、舌、身、意）啊？也不产生六入、触、受、爱、取等？应该如何用十二缘起理解无情众生的流转呢？请兄解惑，末学先行拜谢！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-16 10:38 发表
请教空谷兄：十二缘起的十二支用来解释有情众生的轮回还比较好理解，如何用十二缘起解释无情众生的轮回呢？比如，无情众生没有六根（眼、耳、鼻、舌、身、意）啊？也不产生六入、触、受、爱、取等？应该如何用十二缘起理解无情众生的流转呢？请兄解惑，末学先行拜谢！

无情众生是不入轮回的，只有成住坏空。但是它也是符合缘起法则的。“此有故彼有，此起故彼起。此无故彼无，此灭故彼灭”
　引用：一切物质与精神现象皆是众缘集起，都是无常生灭败坏之法，由此构成了三界、世间或曰宇宙。欲界是有淫、食二欲的众生所住的世界，上有六层欲界天，中有人畜，下至无间地狱；色，一切物质现象的统称。色界是无淫、食二欲，但还有物质身相的众生所住的世界，包括四禅共十八层天；无色界是没有物质形态、入于深妙空定的众生所住的境界，包括四层空天。转自《金刚智慧能断一切邪说》http://www.tianjian.cc/viewthrea ... page%3D1&page=2

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-16 11:35 发表

无情众生是不入轮回的，只有成住坏空。但是它也是符合缘起法则的。“此有故彼有，此起故彼起。此无故彼无，此灭故彼灭”
　引用：一切物质与精神现象皆是众缘集起，都是无常生灭败坏之法，由此构成了三界、世间或曰宇宙。欲界是有淫、食二欲的众生所住的世界，上有六层欲界天，中有人畜，下至无间地狱；色，一切物质现象的统称。色界是无淫、食二欲，但还有物质身相的众生所住的世界，包括四禅共十八层天；无色界是没有物质形态、入于深妙空定的众生所住的境界，包括四层空天。转自《金刚智慧能断一切邪说》http://www.tianjian.cc/viewthrea ... page%3D1&page=2

谢谢师兄指教！末学对无情众生的迷惑已解！继续请教师兄：十二缘起中的识通俗的讲可以理解为妄想心吗？十二缘起中的这个识与名（受想行识）色中的识的含义在此也完全一致吗？

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-8-16 18:12 编辑 ]

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-16 17:56 发表

谢谢师兄指教！末学对无情众生的迷惑已解！继续请教师兄：十二缘起中的识通俗的讲可以理解为妄想心吗？十二缘起中的这个识与名（受想行识）色中的识的含义在此也完全一致吗？

可以理解成妄想心。
“识心，是生灭不已、变化不定的假我，又名人心、思虑之心、分别之心、妄想之心、生灭之心、有为之心、尘垢之心、染污之心或迷惑之心等等。”
转自：http://www.tianjian.org/beizhi3/c32.htm
识因缘而有。

《杂阿含经（二七六）》“耳、鼻、舌、身、意法缘生意识，彼意识是我、异我、相在不？”
　　答言：“不也，尊者难陀。所以者何？我已曾于此六识身，如实观察无我。我亦常作是意解，六识身如实无我。”
　　尊者难陀告诸比丘尼：“善哉善哉！姊妹，汝于此义应如是观察，六识身如实无我。缘眼、色，生眼识，三事和合生触，彼触是我、异我、相在不？”
　　答言：“不也，尊者难陀。”

十二缘起中的这个识与名（受想行识）色中的识的含义是完全一致的

杂（二九二）“复次比丘，思量正尽苦，究竟苦边时，思量名色何因、何集、何生、何触？知彼名色，识因、识集、识生、识触；彼识欲灭无余，则名色灭。彼所乘识灭道迹如实知，修习彼向次法，是名比丘向正尽苦，究竟苦边，所谓识灭。
　　“复次比丘，思量观察正尽苦，究竟苦边时，思量彼识何因、何集、何生、何触？知彼识，行因、行集、行生、行触。作诸福行，善识生；作诸不福不善行，不善识生；作无所有行，无所有识生。是为彼识，行因、行集、行生、行触；彼行欲灭无余，则识灭。彼所乘行灭道迹如实知，修习彼向次法，是名比丘向正尽苦，究竟苦边，所谓行灭。

杂（二六六）“比丘，譬如狗子系柱，彼系不断，长夜绕柱，轮回而转。如是比丘，愚夫众生不如实知色、色集、色灭、色味、色患、色离，长夜轮回，顺色而转。如是不如实知受、想、行、识，识集、识灭、识味、识患、识离，长夜轮回，顺识而转。诸比丘，随色转、随受转、随想转、随行转、随识转。随色转故，不脱于色。随受、想、行、识转故，不脱于识。以不脱故，不脱生老病死、忧悲恼苦。
　　“多闻圣弟子如实知色、色集、色灭、色味、色患、色离；如实知受、想、行、识，识集、识灭、识味、识患、识离故，不随识转。不随转故，脱于色，脱于受、想、行、识，我说脱于生老病死、忧悲恼苦。”

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-8-16 21:05 编辑 ]

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-16 21:03 发表

可以理解成妄想心。
“识心，是生灭不已、变化不定的假我，又名人心、思虑之心、分别之心、妄想之心、生灭之心、有为之心、尘垢之心、染污之心或迷惑之心等等。”
转自：http://www.tianjian.org/beizhi3/c32.htm
识因缘而有。

十二缘起中的这个识与名（受想行识）色中的识的含义是完全一致的

多谢师兄指点！末学对十二缘起中的识与名色中的识的含义完全一致已无疑惑！妄想心（识）包括一切物质现象与精神现象。请教空谷兄：业力（行）与妄想心（识）是什么关系？业力不也是妄想心吗？

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-17 07:44 发表

多谢师兄指点！末学对十二缘起中的识与名色中的识的含义完全一致已无疑惑！妄想心（识）包括一切物质现象与精神现象。请教空谷兄：业力（行）与妄想心（识）是什么关系？业力不也是妄想心吗？

1.妄想心（识心）因缘而有，是生灭变化的，本质是空的。如“缘眼、色，生眼识，三事和合生触”
2. 真心包含万物,每个人的识心都是不同的。

由于众生的妄想执著与业报的差别，其所见则有种种景象之不同，即使是同一“实物”，就像用肉眼与用X光或红外等不同的仪器观察所得出的景象不同一样，在不同种类的众生眼里所见也各不相同，譬如，佛经中对人眼所见的清水有如下描述：天见宝庄严，人见为清水，鱼见为窟宅，鬼见为脓血，龙见为云烟，等等。也就是说，人眼中的清水，在不同众生的感知中会完全异样，天人所见是珍宝庄严，鱼眼所见就是窟宅，依次有鬼、龙等等所见各不相同。那么，谁看到的才是真相呢？都不是真相，都是如幻不实的妄想心相。
　　如何才是真相？人眼所见清水的本体，都非如天人鱼鬼龙各自所见，而是万法的共性，即众生的真心，又称实相。真心无相，实相无相。真心如镜，所见到的不同景象如镜中之像，像是妄想心之相，不同的妄想产生不同的像，想知道自己的妄想心是什么样，自己的身心及一切外在山河虚空大地即是。

转自：http://www.tianjian.org/beizhi3/c32.htm
3.行与识互为因缘。行缘识。业也是因缘而有，也是生灭法。也是识心的显现。

《杂阿含经（二九二） 》 “复次比丘，思量观察正尽苦，究竟苦边时，思量彼识何因、何集、何生、何触？知彼识，行因、行集、行生、行触。作诸福行，善识生；作诸不福不善行，不善识生；作无所有行，无所有识生。是为彼识，行因、行集、行生、行触；彼行欲灭无余，则识灭。彼所乘行灭道迹如实知，修习彼向次法，是名比丘向正尽苦，究竟苦边，所谓行灭。

在《阿含经》中，有一经名为《第一义空经》，其中佛陀说：“云何为第一义空经？诸比丘！眼生时无有来处，灭时无有去处。如是眼，不实而生，生已尽灭，有业报而无作者，此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是说，除俗数法。俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，如无明缘行，行缘识，广说乃至纯大苦聚集起。又复此无故彼无，此灭故彼灭，无明灭故行灭，行灭故识灭，如是广说乃至纯大苦聚灭。比丘！是名第一义空法经。”

金刚智慧能断一切邪说（十七）http://www.tianjian.cc/viewthrea ... page%3D1&page=5

虚空华

多谢师兄耐心指点！末学对行缘识目前基本无疑惑了。不过，今天又对识与名色产生了一些迷惑。

妄想心被众生虚妄地分为主观的身、心（意识）与客观的山河大地两个对立的部分。然而，任何对立的事物都是统一的整体，主观与客观也是一样，虽然二者是对立的，而实际上却是统一的，是一体的妄想心。

末学理解妄想心就是指一切物质现象与精神现象即名色。也就是识=名色，而识又是名色（五阴）之一，这在逻辑上是混乱的！ 末学不知哪里出错了？请师兄赐教！末学先行拜谢！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-17 18:47 发表
多谢师兄耐心指点！末学对行缘识目前基本无疑惑了。不过，今天又对识与名色产生了一些迷惑。末学理解妄想心就是指一切物质现象与精神现象即名色。也就是识=名色，而识又是名色（五阴）之一，这在逻辑上是混乱的！ 末学不知哪里出错了？请师兄赐教！末学先行拜谢！

在下是这样理解的。
识于名色的关系的互为因缘的，识缘名色。并不是“识=名色”

《杂阿含经（二八七）》何法缘故名色有？即正思惟，如实无间等生：识有故名色有，识缘故有名色有。我作是思惟时，齐识而还，不能过彼，谓缘识名色，缘名色六入处，缘六入处触，缘触受，缘受爱，缘爱取，缘取有，缘有生，缘生老病死、忧悲恼苦，如是如是纯大苦聚集。

妄想心“识”与“名色”（一切精神与物质现象）的关系，是互相依持、互为因缘的“此有故彼有、此灭故彼灭”，不能说某一个完全是另一个的“因”或“主宰”。比如，在《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”

——《金刚智慧能断一切邪说》 庄严净土分第十

妄想心被众生虚妄地分为主观的身、心（意识）与客观的山河大地两个对立的部分。然而，任何对立的事物都是统一的整体，主观与客观也是一样，虽然二者是对立的，而实际上却是统一的，是一体的妄想心。

妄想心“识”就是六根于六尘相对而产生的六识。

虚空华

多谢空谷兄！末学对识与名色的互为因缘，有了一点个人理解：名色（一切物质与精神现象）是识的显相，皆是虚幻的感觉，是幻相，没有识也就没有名色。所以，识不在身内，而是身在识内。识就是所有的物质现象与精神现象。由于妄想的缘故，众生执着于名色又产生了识，其实是“自心取自心”而已。因此识与名色是互为因缘，互相依持的关系。不知末学的理解对吗？还请师兄赐教！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-18 17:42 发表
多谢空谷兄！末学对识与名色的互为因缘，有了一点个人理解：名色（一切物质与精神现象）是识的显相，皆是虚幻的感觉，是幻相，没有识也就没有名色。所以，识不在身内，而是身在识内。识就是所有的物质现象与精神现象。由于妄想的缘故，众生执着于名色又产生了识，其实是“自心取自心”而已。因此识与名色是互为因缘，互相依持的关系。不知末学的理解对吗？还请师兄赐教！

《杂阿含经（六二）》
　　“比丘，云何圣弟子有慧有明，不说我系著使，结缚心而生贪欲？圣弟子不见色是我、异我、相在。如是受、想、行、识，不见是我、异我、相在。如是多闻圣弟子有慧有明，于五受阴不见我系著使，结缚心而生贪欲。若所有色，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。”
这段经文表明识是若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近。
《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此缘名色而有识，缘识而有名色。

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-19 09:55 发表

《杂阿含经（六二）》
　　“比丘，云何圣弟子有慧有明，不说我系著使，结缚心而生贪欲？圣弟子不见色是我、异我、相在。如是受、想、行、识，不见是我、异我、相在。如是多闻圣弟子有慧有明，于五受阴不见我系著使，结缚心而生贪欲。若所有色，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。”
这段经文表明识是若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近。
《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此缘名色而有识，缘识而有名色。

多谢师兄指点！末学对于古文的理解有点障碍，很是头疼。不知这样理解对吗？识是所有的时间、所有的空间无处不是的。“缘名色而有识，缘识而有名色”这句经文，末学总是觉得在理解上还有不通达之处！请教师兄如何理解这句经文？末学先行拜谢！

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-19 10:21 发表

多谢师兄指点！末学对于古文的理解有点障碍，很是头疼。不知这样理解对吗？识是所有的时间、所有的空间无处不是的。“缘名色而有识，缘识而有名色”这句经文，末学总是觉得在理解上还有不通达之处！请教师兄如何理解这句经文？末学先行拜谢！

１.首先您的＂识不在身内，而是身在识内。＂的理解是错误的.佛在经中说:不见是我、异我、相在。识只是因缘而有.
2.识并不是"所有的时间、所有的空间无处不是的",真心和识心不同.
3."缘名色而有识，缘识而有名色"
个人理解"缘名色而有识"识的产生是六根与六尘相对而产生.如眼色生眼识...
"缘识而有名色"名色就是物质和精神.名是受想行识等妄想心法.因为有识才有名色.
佛说:"知彼名色，识因、识集、识生、识触；彼识欲灭无余，则名色灭。"个人理解就如:人死了,识灭名色灭.
可以说是"自心取自心".

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-19 11:12 发表

１.首先您的＂识不在身内，而是身在识内。＂的理解是错误的.佛在经中说:不见是我、异我、相在。识只是因缘而有.
2.识并不是"所有的时间、所有的空间无处不是的",真心和识心不同.
3."缘名色而有识，缘识而有名色"
个人理解"缘名色而有识"识的产生是六根与六尘相对而产生.如眼色生眼识...
"缘识而有名色"名色就是物质和精神.名是受想行识等妄想心法.因为有识才有名色.
佛说:"知彼名色，识因、识集、识生、识触；彼识欲灭无余，则名色灭。"个人理解就如:人死了,识灭名色灭.
可以说是"自心取自心".

谢谢师兄指点！末学对“缘名色而有识，缘识而有名色”目前已无疑惑！不过，对识心的理解还是有点疑惑的，还请师兄赐教：

真心，即是道，或称天道，是无形无相、其大无外的，而“天道如网，无所不包”“天网恢恢，疏而不漏”（《道德经》），众生的身体及其外在的一切山河虚空大地都在真心之内，是以真心为体性的，可谓心包万法。而妄想心也并不像李洪志以为的那样是在身体之内，恰恰相反，是身体在妄想心之内。妄想心同样是尽虚空无处不是的，身体以及眼中所见的森罗万象都是妄想心所成，是以真心为体性的妄想心相，所以说，“凡所有相，皆是虚妄”。

末学认为，“身体在识心（妄想心）之内，识心同样是尽虚空无处不是的”是正确的。真心和识心是同一事物，只是迷与觉的不同。

妄心与真心，或者道家所说的识神与元神，虽然名字不同，本质却是相同的，从根本上讲二者本是同一事物，只是在处于迷惑与觉悟两种不同的状态时就有了不同的名字。比如，“全真七子”之一的马钰说，“俗人无清净之心，道人无尘垢之心”。迷时，真心被妄想与迷惑所遮蔽成为妄心；觉时，破除了妄想与迷惑，妄心转为真心，真妄二而不二！妄心是现象，真心是本质，妄心的当下本质就是真心，于真心之外没有独立的妄心存在，可以说妄心既是真心，也就是“真妄不二”，就像波与水一样，波（现象）的当下本质（性质）就是水，于水之外没有独立的波存在，即现象与本质是一体的，不可分割的，可以说现象就是本质，因此又说“性相不二”。

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-8-19 12:06 发表

谢谢师兄指点！末学对“缘名色而有识，缘识而有名色”目前已无疑惑！不过，对识心的理解还是有点疑惑的，还请师兄赐教：末学认为，“身体在识心（妄想心）之内，识心同样是尽虚空无处不是的”是正确的。真心和识心是同一事物，只是迷与觉的不同。

妄心是现象，真心是本质。
妄心是生灭变化，因缘而有，而真心又名清净心，是万法的本质。万法的当下就是清净的本性，是不二的。
识并不是永恒存在的，它只是因缘而有。不能说“识”就是物质和精神的存在。识与名色是互为因缘的.我们眼中所见的现象，所生存的空间，地球。。以及我们的色身都是妄心造作。
什么是妄心？

佛家与道家把众生的后天意识（实际上，是把后天主观意识及与其对立的客观世界所构成的统一整体），称为识心或识神。识心，是生灭不已、变化不定的假我，又名人心、思虑之心、分别之心、妄想之心、生灭之心、有为之心、尘垢之心、染污之心或迷惑之心等等。

个人理解“身体在妄想心之内”是权说，身体也是虚幻的，也是妄心造作。凡所有相，都是妄心造作，都是“身体以及眼中所见”。名色与识是不相在的。

《杂阿含经（一○三）》诸上座复遣陀娑比丘，语差摩比丘言：“汝言有我，于何所有我？为色是我，为我异色？受、想、行、识是我，为我异识耶？”
　　差摩比丘语陀娑比丘言：“我不言色是我，我异色；受、想、行、识是我，我异识。然于五受阴我慢、我欲、我使，未断、未知、未离、未吐。”

在现代物理学的量子论中，也认为任何相对的事物都是既对立又统一的，都以对方作为自己的存在条件。所谓的主观与客观也是如此，既对立又相互依存，既没有绝对的主观，也没有绝对的客观。一切客观如风、幡之类，都是以主观即妄想心为存在条件的，都是妄想心中坚固妄想所成，而妄想心又是依客观而存在的，又被所谓的客观事物所带动和影响。妄想心执著于一切妄心所生诸相，一切执著即执著自心，在佛教中称之为颠倒众生的“自心取自心”，比如，“自心取自心，非幻成幻法；不取无非幻，非幻尚不生，幻法云何立？”（《楞严经》）

“自心取自心”是因为妄心执取造成的。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-8-19 18:03 编辑 ]

虚空华

多谢师兄！经过师兄的耐心指点，末学对识的范围以及识与名色的关系终于有了一点比较清晰的理解，不对之处还请师兄赐教：
1、后天主观意识及与其对立的客观世界所构成的统一整体，称为识心。也就是说，识是名与色的统一体。
2、识是因缘而有，因为无名惑、行业而生识。识非我、不异我、不相在。
3、识——妄想心同样是尽虚空无处不是的，身体以及眼中所见的森罗万象都是妄想心——识所成，是以真心为体性的妄想心相。

释迦牟尼佛以海水、波浪和水泡之间的关系对真心、妄心与众生做了一个形象的比喻：以海水常住不变喻为真心，以海水为体性的波浪起灭无常喻为妄心，波浪滚滚中所形成的无数个水泡是无量众生。每一个水泡都是既处于波浪之内，又处于海水之中，当下的本质就是海水，与海水无二无别，只是由于众生迷惑不觉，妄认水泡为自我罢了。

可见，虚空在识心——妄想心内也是犹如片云点太清里，无量世界、无量众生皆是波浪（识）中的水泡而已。而无量众生自然包括你我的身心。
4、识缘名色：由于自心取自心，妄想心——识被众生虚妄地分为名、色两个对立的部分。因此说识缘名色。
名色缘识：因为妄心执取，才产生了名与色的对立，而识就是名色的统一体。因此说名色缘识。一切物质现象与精神现象皆是妄想心相。比如，我们人类眼中见到一切的物质现象在天人眼中就变成完全不同的另一种现象，所以名与色即是妄想心相。

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-8-21 07:17 编辑 ]

空谷回音

建议我们从《阿含经》入手学习，这样比较容易理解。
识与名色的关系是互为因缘的。“取其一；而另一则仆倒。”《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”
佛陀与阿罗汉没有识吗？他们也是眼色缘生眼识，但是他们是不执取。

而且佛陀在经中也指出识是若内若外。。。
彼一切正观皆悉无常。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。”

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-21 10:34 发表
建议我们从《阿含经》入手学习，这样比较容易理解。
识与名色的关系是互为因缘的。“取其一；而另一则仆倒。”《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”
佛陀与阿罗汉没有识吗？他们也是眼色缘生眼识，但是他们是不执取。

而且佛陀在经中也指出识是若内若外。。。
彼一切正观皆悉无常。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。”

同意师兄的建议！不过，末学对于古文的理解实在是有障碍，很多情况下无法确定其准确含义。还请师兄多多指点：“若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近”翻译成现代汉语的准确意思是什么？另：凡所有相，都是妄心造作，都是“身体以及眼中所见”。如何理解？

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-8-21 12:07 编辑 ]