请教：关于四圣谛之集谛！

苦

无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。不如实知故，起于邪见；起于邪见已，能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。


谢谢你贴上经文，

如果从以上的经文提到“非缘起”，
我们不能就此断定有一个特别的“非缘起法“。

就好像经文提到：于善、不善法不如实知。。。
以上提到的不善法代表善法的对立，经文告诉我们要知道什么是善和不善，不善的不要做。

同理，
经文提到染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。。。。
这里的非缘起代表缘起的对立，
也就是告诉我们非缘起法如同污染的法，不可以接受。

大家对我的分析经文有何异议?

无极之音

原帖由 苦 于 2008-9-2 16:34 发表
无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。不如实知故，起于邪见；起于邪见已，能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。


谢谢你贴上经文，

如果从以上的经文提到“非缘起”，
我们不能就此断定有一个特别的“非缘起法“。

就好像经文提到：于善、不善法不如实知。。。
以上提到的不善法代表善法的对立，经文告诉我们要知道什么是善和不善，不善的不要做。

同理，
经文提到染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。。。。
这里的非缘起代表缘起的对立，
也就是告诉我们非缘起法如同污染的法，不可以接受。

大家对我的分析经文有何异议?

都什么乱七八糟的啊？！
您看不到毛版主给你贴的无为法（非缘起法）啊？！
何等为觉力？于善、不善法如实知，有罪、无罪，习近、不习近，卑法、胜法，黑法、白法，有分别法、无分别法，缘起法、非缘起法如实知，是名觉力。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-9-2 16:34 发表
无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。不如实知故，起于邪见；起于邪见已，能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。


谢谢你贴上经文，

如果从以上的经文提到“非缘起”，
我们不能就此断定有一个特别的“非缘起法“。

就好像经文提到：于善、不善法不如实知。。。
以上提到的不善法代表善法的对立，经文告诉我们要知道什么是善和不善，不善的不要做。

同理，
经文提到染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起，不如实知。。。。
这里的非缘起代表缘起的对立，
也就是告诉我们非缘起法如同污染的法，不可以接受。

大家对我的分析经文有何异议?

非缘起法超越了对立、即非缘起之法，非缘起就是无为、涅槃、道，不生不灭，在下引用的经文不是已经说明了吗？
如此二法，谓有为、无为。有为者，若生、若住、若异、若灭；无为者，不生、不住、不
异、不灭：是名比丘诸行苦、寂灭涅槃：
弥醯。若比丘得无常想
者。必得无我想。弥醯。若比丘得无我想者。
便于现法断一切我慢。得息．灭．尽．无为．涅
槃。

悲智

原帖由 苦 于 2008-9-2 16:58 发表
非缘起的经文：
如此二法，谓有为、无为。有为者，若生、若住、若异、若灭；无为者，不生、不住、不
异、不灭：是名比丘诸行苦、寂灭涅槃：
圣弟子于非缘起不能不知：
无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、
无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起不如实知。
————————

你们对以上经文的了解似乎不大对劲。

第一：
经文的题目来自谁说？

第二：
经文中没有进一步解释任何非缘起法的道理。你们怎么可以自己加上无为就是非缘起。

第三：
如果如同你们的想法，佛陀要我们如实了知缘起和非缘起，
那么你们如何解释佛陀要我们了解善法和不善法呢？

如果依照你们的做法，学了缘起就要进一步学非缘起，
那么， 你们岂不学了善法就进一步学不善法？

所以我之前分析，非缘起是缘起的对立，佛陀要我们如实知道什么是对和错。

不是你们所了解的，
有时候，好好的一篇经文，唉。。。。。

您的帖子乱得不能再乱了，您能不能先认真读读佛经搞清楚“无为法”和“非缘起法”再来讨论啊，您的这个帖子很快就会被删除。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-9-2 16:58 发表
非缘起的经文：
如此二法，谓有为、无为。有为者，若生、若住、若异、若灭；无为者，不生、不住、不
异、不灭：是名比丘诸行苦、寂灭涅槃：
圣弟子于非缘起不能不知：
无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、
无罪，下法、上法，染污、不染污，分别、不分别，缘起、非缘起不如实知。
————————

你们对以上经文的了解似乎不大对劲。

第一：
经文的题目来自谁说？

不是您让我们出示非缘起的经文吗？您不承认这是阿含经吗？

第二：
经文中没有进一步解释任何非缘起法的道理。你们怎么可以自己加上无为就是非缘起。

有为法是缘起法，无为法是非缘起法，如果您连这都不知道，就请您谦虚地认真向别人学学吧！
如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。尔时、世尊告诸比丘：‘当为汝说无为法及无为道迹。
谛听，善思。云何无为法？谓贪欲永尽，嗔恚、愚痴永尽，一切烦恼永尽，是无为法。
一 ‘诸比丘1!余为汝等说无为与达无为之道，于此且谛听。
二 诸比丘!何者为无为耶?诸比丘!贪欲之坏灭、嗔恚之坏灭、愚痴之坏灭，诸
比丘!此称为无为。

第三：
如果如同你们的想法，佛陀要我们如实了知缘起和非缘起，
那么你们如何解释佛陀要我们了解善法和不善法呢？

不了解、不分别正、邪，善、恶.......又如何能修证？没有方向怎么能修行？您的问题可真奇怪！

如果依照你们的做法，学了缘起就要进一步学非缘起，
那么， 你们岂不学了善法就进一步学不善法？

所以我之前分析，非缘起是缘起的对立，佛陀要我们如实知道什么是对和错。

不是你们所了解的，
有时候，好好的一篇经文，唉。。。。。

缘起、非缘起，善法、不善法是要如实知见！不是都要学！谁说让学非缘起了？非缘起也根本不是学来的！不客气的说，您根本不了解缘起与非缘起的关系，所以才有以上的问题。
再次、再次提醒您，不要用您的个人的想法来分析经文，也不能把你的想法强加给别人，更不能以此作为证据来反驳对手！

苦

毛兄：
有为法是缘起法，无为法是非缘起法

——————

看来，我也得用你的方法了，

请你把以上所说的，找到经文来对证。

这是关系到佛法的寿命。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-9-2 17:19 发表
毛兄：
有为法是缘起法，无为法是非缘起法

——————

看来，我也得用你的方法了，

请你把以上所说的，找到经文来对证。

这是关系到佛法的寿命。

真不知道说什么好了！
贪嗔痴俱灭就是道、涅槃、无为、灭、息、没等等，这点您不否认吧（经文就在上面）？请务必回答：道是缘起的吗？如果非缘起不是指道，请您说说非缘起能是啥？
此外，不是经文里没有的就一定是错的，或者不是佛法，只要是符合法印和圣谛就是佛法，这才是真正的依法！一切事物都是运动变化的，这名词佛经上有吗？但是这观点不符合诸行无常吗？

毛毛刘

请苦对照以下两句经文，看看非缘起（无为）到底指什么：
缘起所生者无常也
无为者，不生、不住、不异、不灭：是名比丘诸行苦、寂灭涅槃：

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-8-21 10:34 发表
建议我们从《阿含经》入手学习，这样比较容易理解。
识与名色的关系是互为因缘的。“取其一；而另一则仆倒。”《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”
佛陀与阿罗汉没有识吗？他们也是眼色缘生眼识，但是他们是不执取。

而且佛陀在经中也指出识是若内若外。。。
彼一切正观皆悉无常。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切正观皆悉无常。”

空谷兄您好：经过您和毛毛刘老师的耐心指点，末学总算见到了一丝曙光，以下是末学关于识与名色的理解，
请赐教：
1、悲智老师讲的“佛家与道家把众生的后天意识（实际上，是把后天主观意识及与其对立的客观世界所构成的统一整体），称为识心或识神”。识心就是指六识：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。
识心是后天主观意识及与其对立的客观世界所构成的统一整体。指的是识与名色是不可分割的统一整体。
2、悲智老师讲的“妄想心同样是尽虚空无处不是的，身体以及眼中所见的森罗万象都是妄想心所成，是以真心为体性的妄想心相”。末学的理解是因为众生无量无边，可以说尽虚空无处不存在，每个众生的妄想心虽不尽相同，但是都是妄想心，因此说妄想心是尽虚空无处不是的！而每个众生的妄想心皆是身体及眼中所见，皆是六识所成的幻觉而已。
3、名色与识的关系是因缘互生、俱时生灭、不可分离而独立存在的。以人眼见清水为例，清水其实是眼识所生的幻觉。清水的存在是建立在眼识、意识的基础上的，没有眼识、意识也就没有清水的存在，也就是说清水的存在是以眼识、意识的存在为必要条件的！清水与眼识、意识是不可分的统一体，是“譬如两芦束，相互依持则能直立的。取一，而另一则扑倒。取他，而另他则扑倒的。”也就是说名色与识是密不可分的、不能分离而独立存在的！识灭则名色同时灭，名色灭则识同时灭，没有谁先灭谁后灭的概念存在！

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-9-5 11:20 编辑 ]

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-9-5 11:19 发表

空谷兄您好：经过您和毛毛刘老师的耐心指点，末学总算见到了一丝曙光，以下是末学关于识与名色的理解，
请赐教：
2、悲智老师讲的“妄想心同样是尽虚空无处不是的，身体以及眼中所见的森罗万象都是妄想心所成，是以真心为体性的妄想心相”。末学的理解是因为众生无量无边，可以说尽虚空无处不存在，每个众生的妄想心虽不尽相同，但是都是妄想心，因此说妄想心是尽虚空无处不是的！而每个众生的妄想心皆是身体及眼中所见，皆是六识所成的幻觉而已。
3、名色与识的关系是因缘互生、俱时生灭、不可分离而独立存在的。以人眼见清水为例，清水其实是眼识所生的幻觉。清水的存在是建立在眼识、意识的基础上的，没有眼识、意识也就没有清水的存在，也就是说清水的存在是以眼识、意识的存在为必要条件的！清水与眼识、意识是不可分的统一体，是“譬如两芦束，相互依持则能直立的。取一，而另一则扑倒。取他，而另他则扑倒的。”也就是说名色与识是密不可分的、不能分离而独立存在的！识灭则名色同时灭，名色灭则识同时灭，没有谁先灭谁后灭的概念存在！

在现代物理学的量子论中，也认为任何相对的事物都是既对立又统一的，都以对方作为自己的存在条件。所谓的主观与客观也是如此，既对立又相互依存，既没有绝对的主观，也没有绝对的客观。一切客观如风、幡之类，都是以主观即妄想心为存在条件的，都是妄想心中坚固妄想所成，而妄想心又是依客观而存在的，又被所谓的客观事物所带动和影响。妄想心执著于一切妄心所生诸相，一切执著即执著自心，在佛教中称之为颠倒众生的“自心取自心”，比如，“自心取自心，非幻成幻法；不取无非幻，非幻尚不生，幻法云何立？”（《楞严经》）

--转自<金刚智慧能断一切邪说>
个人理解悲智老师是从法性上来讲的,真妄是不二的,"妄想心同样是尽虚空无处不是的"而妄想心又是依客观而存在的，是以真心为体性的.

虚空华

原帖由 空谷回音 于 2008-9-5 12:03 发表

--转自
个人理解悲智老师是从法性上来讲的,真妄是不二的,"妄想心同样是尽虚空无处不是的"而妄想心又是依客观而存在的，是以真心为体性的.

在《楞严经》以及达摩祖师所带来的开示诸佛真心的《楞伽经》等经典中，释迦牟尼佛以海水、波浪和水泡之间的关系对真心、妄心与众生做了一个形象的比喻：以海水常住不变喻为真心，以海水为体性的波浪起灭无常喻为妄心，波浪滚滚中所形成的无数个水泡是无量众生。每一个水泡都是既处于波浪之内，又处于海水之中，当下的本质就是海水，与海水无二无别，只是由于众生迷惑不觉，妄认水泡为自我罢了。释迦牟尼佛在《楞严经》中讲：“一迷为心，决定惑为色身之内，不知色身外洎山河虚空大地，咸是妙明真心中物，譬如澄清百千大海弃之，唯认一浮沤体。”李洪志也是如此，一直在妄想心上用功夫，认为心在物质（色）身体之内，名之为“元神”，相当于有大海弃之而不认，只认一个小水泡。

妄想心被众生虚妄地分为主观的身、心（意识）与客观的山河大地两个对立的部分。然而，任何对立的事物都是统一的整体，主观与客观也是一样，虽然二者是对立的，而实际上却是统一的，是一体的妄想心。众生的身心只是妄想心的一部分，众生都生活在自己的坚固妄想之中，生活在自己为自己创造的世界里，就像梦中的自己与环境构成了统一的梦想境界一样。主观与客观既是对立又是密不可分的，任何所谓的客观，也都是主观所反映的客观，不同的主观对同一所谓客观得出的结论是不一样的，所谓的客观都是主观的客观，如此，客观也就无所谓客观了。比如，有一个禅宗公案：有两个人看到风吹幡动，就争论究竟是风动还是幡动。一个人说是风在动，另一个人说是幡在动。此时，已经见性、了知真心与妄心的六祖惠能对二人说，是两位仁者的心在动。在凡夫境界只看现象，无论是说风动还是说幡动都没有错，然而，六祖于菩萨圣境直指本质，眼中所见的一切现象都是妄想心相。

我们宇宙中发生的任何事件，都会即时遍及每一个角落，并以全息记忆的方式留下永久的印记。宇宙是一个相互紧密联系的整体，特别是我们人类的意识，在很深层面上同整个宇宙保持着即时通讯，也可以随时从宇宙中提取先前的任何信息。

谢谢空谷兄的指点，是末学对悲智老师讲的“妄想心同样是尽虚空无处不是的”这句话，理解错误。
现在末学是这样理解的：任何一个众生的妄想心——识都是尽虚空无处不是的。每个众生的妄想心——识都不尽相同，每个众生都生活在自己为自己创造的宇宙中。可以说，有多少众生就有多少宇宙，任何一个宇宙都是妄想心所成，每个众生都拥有整个宇宙，而实际上拥有的只是妄想心所产生的幻相而已。

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-9-13 19:12 编辑 ]

空谷回音

原帖由 虚空华 于 2008-9-13 19:10 发表
谢谢空谷兄的指点，是末学对悲智老师讲的“妄想心同样是尽虚空无处不是的”这句话，理解错误。
现在末学是这样理解的：任何一个众生的妄想心——识都是尽虚空无处不是的。每个众生的妄想心——识都不尽相同，每个众生都生活在自己为自己创造的宇宙中。可以说，有多少众生就有多少宇宙，任何一个宇宙都是妄想心所成，每个众生都拥有整个宇宙，而实际上拥有的只是妄想心所产生的幻相而已。

不用客气,愿我们共同学习进步.
悲智老师在书中讲到“身体在妄想心之内.妄想心同样是尽虚空无处不是的”,关于这句话我在22#贴中说错了一句话.我当时认为是一种权说,是我理解有误.实际就是那样的,身体在妄想心之内.

身体在妄想心之内。妄想心同样是尽虚空无处不是的，身体以及眼中所见的森罗万象都是妄想心所成，是以真心为体性的妄想心相，所以说，“凡所有相，皆是虚妄”。

五点三十

原帖由 禅心一境 于 2008-9-21 22:00 发表
关于集圣谛的含义，我曾进行过总结，在《南传佛教基本教义》里的第6－9部分里，地址：http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1501252922_4_1.html

师兄好，看了您的文章，有个问题想与您交流。您说：

佛陀说导致苦的真实原因正是贪爱，而这贪爱可分为三种：欲爱、有爱、无有爱。
什么是欲爱呢？对欲望的渴爱，即对五欲功德的贪爱。
什么是有爱呢？对生命的渴爱，即是由于对生命的希求而生起的、与常见俱行的、对色界与无色界生命的贪，以及对禅那的欲。
什么是无有爱呢？对无生命（即断灭）的渴爱，即是与断见俱行的贪。

缘起法中的”爱“指三爱：欲爱、色爱、无色爱，是指对三界的贪爱，而不是对欲望、生命、无生命（断灭）的贪爱。

缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
有三爱，何等为三？谓欲爱，色爱，无色爱。
又告阿难。缘爱有取。此为何义。若使一切众生无有欲爱．有爱．无有爱者。宁有取不。答曰。无有。
无常想修习、多修习，能断一切欲爱、色爱、无色爱、掉、慢、无明。

五点三十

原帖由 禅心一境 于 2008-9-22 20:20 发表
根据南传圣典，缘起法里的爱就是指：色爱、声爱、香爱、味爱、触爱及法爱。每一种又可依以下三方面分为三种：一、纯粹只是渴爱欲乐；二、渴爱有（生命），即含有常见（sassataditthi）的渴爱；三、渴爱断灭，即含有断见（ucchedaditthi）的渴爱。（阿毗达摩概要精解第八章）

法友引的经典是杂阿含第298经，对应的南传圣典里对爱解释为“六爱”。
我个人看来，色爱与无色爱被包括在“有爱”以内，而无有爱未涉及到，而与断见俱行的贪爱也是导致再生的原因，所以，我个人比较赞成南传圣典里的解释。

又找到一篇经文，“三爱”所指有三种，其实每一种都是“三爱”中的一个方面（在下问题看得太片面了）：
216 一六 三爱:欲爱、有爱、无有爱。
一七 复三爱：欲爱、色爱、无色爱。
一八 复三爱：色爱、无色爱、灭爱。

苦

请问 五兄，

无有爱是否属于十二缘起中的爱支？

瑞吉祥

原帖由 无极之音 于 2008-9-2 16:20 发表
若诸善法生，一切皆以明为根本，明集、明生、明起。明于善、不善法如实知，有罪、无罪，亲近、不亲近，卑法、胜法，秽污、白净，有分别、无分别，缘起、非缘起，悉如实知。如实知者，是则正见；正见者，能起正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定；正定起已，圣弟子得正解脱贪、恚、痴；贪、恚、痴解脱已，是圣弟子得正智见：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。

我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。天哪，太爱这句话了。眼泪都快下来了。