请帮助解疑

悠扬

原帖由 我是游客 于 2010-11-23 19:22 发表
多谢多谢！您说的真的很好，可我愚笨，依然不知道具体该怎么作？
1.“无明就在现在，就在您的生命里！行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死，就在当下，一个不少地在您的生命里”我该怎么办？
2. 请问内正思惟、法次法向具体指什么？我查了阿含经词典没有具体的解释。思维什么才算是正思维？法次法向是指依一定的顺序，那这顺序指什么？

贤友好！请莫客气，后学仅就所学所知斗胆发帖，如有错谬还望您及大家多多指教。
以下简单答复一下此两个问题：
1、后学之所以这样讲，是希望贤友不要往外驰求，或者去寻找第一因之类的东西。我们生命的当下，一体具足十二支，于此我们该怎么办呢？
2、入流道分---亲近善知识、听闻正法、内正思惟、法次法向。这是走向初果之四分，所以应该从此入手。
关于它们的具体内容，实际上佛陀在经典中都有非常清晰的教言，后学引用其中几篇，供贤友参考。不能一一列举，比如内正思惟的部分，相关内容的经文还有很多。希望贤友能直接阅读经典，最好不要用一些工具词典之类的东西。

以下引关于“内正思惟”：

杂阿含经（2经）

……
　　尔时世尊告诸比丘：“于色当正思惟，观色无常如实知。所以者何？比丘，于色正思惟，观色无常如实知者，于色欲贪断；欲贪断者，说心解脱。如是受、想、行、识，当正思惟，观识无常如实知。所以者何？于识正思惟，观识无常者，则于识欲贪断；欲贪断者，说心解脱。如是心解脱者，若欲自证，则能自证：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。如是正思惟无常，苦、空、非我，亦复如是。”
　　时诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

杂阿含经（80经）

……
　　佛告比丘：“若比丘于空闲处树下坐，善观色无常、磨灭、离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常、磨灭、离欲之法。观察彼阴无常、磨灭、不坚固、变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。复有正思惟三昧，观色相断，声、香、味、触、法相断，是名无相。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？复有思惟观察我、我所，从若见、若闻、若嗅、若尝、若触、若识而生。复作是观察，若因、若缘而生识者，彼识因缘，为常、为无常？复作是思惟，若因、若缘而生识者，彼因彼缘皆悉无常。复次，彼因彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常？无常者，是有为行，从缘起，是患法、灭法、离欲法、断知法。是名圣法印，知见清净。是名比丘当说圣法印、知见清净，如是广说。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

杂阿含经（285经）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“我忆宿命，未成正觉时，独一静处，专精禅思，生如是念：‘世间难入，所谓若生、若老、若病、若死、若迁、若受生。然诸众生，生、老、病、死，上及所依，不如实知。’我作是念：‘何法有故生有？何法缘故生有？’即正思惟，起无间等知：有有故生有，有缘故生有。复思惟：‘何法有故有有？何法缘故有有？’即正思惟，如实无间等起知：取有故有有，取缘故有有。又作是念：‘取复何法有故取有？何法缘故取有？’即正思惟，如实无间等起知：取法味著、顾念、心缚，爱欲增长，彼爱有故取有，爱故缘取，取缘有，有缘生，生缘老病死、忧悲恼苦，如是如是纯大苦聚集。诸比丘，于意云何？譬如缘膏油及炷，灯明得烧。数增油、炷，彼灯明得久住不？”
　　答言：“如是，世尊。”
　　“如是诸比丘，于色取味著、顾念、爱缚，增长爱缘故取，取缘有，有缘生，生缘老病死、忧悲恼苦，如是如是纯大苦聚集。我时复作是念：‘何法无故无此老病死？何法灭故老病死灭？’即正思惟，起如实无间等：无生则无老病死，生灭故则老病死灭。复作是念：‘何法无故无生？何法灭故生灭？’即正思惟，起如实无间等：有无故生无，有灭故生灭。又复思惟：‘何法无故有无？何法灭故有灭？’即正思惟，生如实无间等观：取无故有无，取灭故有灭。又作是念：‘何法无故取无？何法灭故取灭？’即正思惟，生如实无间等观：所取法无常、生灭、离欲、灭尽、舍离，心不顾念，心不缚著，爱则灭；彼爱灭故取灭，取灭故有灭，有灭故生灭，生灭故老病死、忧悲恼苦灭，如是如是纯大苦聚灭。诸比丘，于意云何？譬如油、炷燃灯，若不增油、治炷，非彼灯明未来不生、尽、磨灭耶？”
　　比丘白佛言：“如是，世尊。”
　　“如是诸比丘，于所取法，观察无常、生灭、离欲、灭尽、舍离，心不顾念，心不缚著，爱则灭，爱灭则取灭，乃至纯大苦聚灭。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

关于“法次法向”：

杂阿含经（27经）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时有异比丘来诣佛所，头面作礼，却住一面，白佛言：“如世尊说法次法向，云何法次法向？”
　　佛告比丘：“善哉善哉！汝今欲知法次法向耶？”
　　比丘白佛：“唯然，世尊。”
　　佛告比丘：“谛听善思，当为汝说。比丘，于色向厌、离欲、灭尽，是名法次法向。如是于受、想、行、识，向厌、离欲、灭尽，是名法次法向。”
　　时彼比丘闻佛所说，踊跃欢喜，作礼而去。

杂阿含经（364经）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“谓法次法向，诸比丘，云何名为法次法向？”
　　诸比丘白佛：“世尊是法根、法眼、法依。善哉世尊！唯愿为说，诸比丘闻已，当受奉行。”
　　佛告诸比丘：“若比丘于老、病、死，生厌、离欲、灭尽向，是名法次法向。如是生，乃至行，生厌、离欲、灭尽向，是名法次法向。诸比丘，是名如来施设法次法向。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

后学曾经在本坛上发帖《后学对修行入门的拙见》，请贤友指教
http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=9505&extra=page%3D4

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-11-23 23:26 编辑 ]

悠扬

原帖由 大愚若智 于 2010-11-23 21:28 发表

谢谢贤友及时提醒小弟阴及受阴的区别，这段经文正好解决问题。
在今后的学习中还要向贤友多多求教呢。

请莫客气，互相学习。也请多多指教！

我是游客

在下实在愚笨，还得问您一个问题。您在回复中写道：“识依四识住而建立。也就是说，识住于生命中的色、受、想、行而存在。“于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。”没有了识，也就没有了生命意义上的色，当然也就没有了受想行。同样的，色受想行又是识存在的因缘，如果色受想行断，则识无住处。识与色受想行是同时生起的，不能分割来说，这就是它们展转相依的关系。
我的问题： “没有了识，也就没有了生命意义上的色”这句我不懂，也就是对于三芦譬喻识与名色互相依存，我能理解识依名色，但不理解名色依识，恳请帮忙解疑！

悠扬

原帖由 我是游客 于 2010-11-24 06:30 发表
在下实在愚笨，还得问您一个问题。您在回复中写道：“识依四识住而建立。也就是说，识住于生命中的色、受、想、行而存在。“于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。”没有了识，也就没有了生命意义上的色，当然也就没有了受想行。同样的，色受想行又是识存在的因缘，如果色受想行断，则识无住处。识与色受想行是同时生起的，不能分割来说，这就是它们展转相依的关系。
我的问题： “没有了识，也就没有了生命意义上的色”这句我不懂，也就是对于三芦譬喻识与名色互相依存，我能理解识依名色，但不理解名色依识，恳请帮忙解疑！

对于十二因缘法，不要简单地理解为前因后果或前果后因，一定要深入理解“此有故彼有，此起故彼起”“此无故彼无，此来故彼灭”。
依“此有故彼有，此起故彼起；此无故彼无，此来故彼灭”可知，佛陀说这十二支，还有一个重点，就是此十二支任何一支灭，则其余十一支同时俱灭。

关于识与名色：
因为识，所以产生“名色”---物质和精神现象。名色与识是共同体，互相依持，同时生灭，缘识，名色同时生起；缘名色中的色受想行，识得有住处。识灭名色即灭，名色灭识即灭。
以上是后学的认识，供参考。
贤友不妨再仔细思惟一下……

我是游客

多谢！辛苦您了！您的对修行入门的文章我早看了，深表赞同！再次表示感谢！以后还望不吝赐教！

感恩世尊

原帖由 我是游客 于 2010-11-21 08:23 发表
杂阿含298中“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。”杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

我的问题是： 1。名色到底指什么？按照298经理解：若名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。若按58经理解名色=色受想行，不包括识，缘识名色者=此识有故色受想行有，逻辑上倒是通的。
2。杂阿含288讲到识缘名色，名色缘识，、、、如三芦立于地，展转相依，而得竖立。十二因缘讲的是无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入，六入缘触，触缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生、、、，也即是识缘名色，名色缘六入，并非识缘名色，名色缘识。这不是矛盾吗？
3。我是不是太咬文嚼字钻牛角尖了？若是，佛经该怎么读？不求甚解知道大意就行吗？

这位同修读杂阿含经读得比回答你问题的那几位还要好，不知道最后怎么就这样匆忙把自己的问题和疑问粗糙地被解释过。 你所提到的问题，还有很多人不知道这是一个在禅观中很关键的问题呢，你所提到的经典已经明白无误地指出名色为色受想行，不包括识，有经典作为依据，你怎么就轻信其他人自行强做解释呢？无明怎么发生，你不去看本来自己最为信受的经典，反而去相信别人的“自由心证”？杂阿含不是你所信守的吗？请看334经，清楚明白地告诉我们无明怎么发生。

同修确实是天资聪颖，但是对自己缺乏坚持。有智慧看懂经典和发现经典之间的矛盾（这个，如果不了解即使杂阿含和相应部都有后来的部派自部增新就很难鳌清经典中的新说和旧说）却在人的解释和经典的坚持中，选择依人不依经。

你所发现的问题，是佛教界中一个非常重要的问题，关系到后来部派的有分识，有分心，等等，以及后来的阿赖耶，这些教派的问题不说也罢了，但是真正的重点是，这个会关系到你的修行是否真的可以断生死轮回。

我目前不方便在论坛说太多这方面的东西，但是以后有机会我会和同修分享。

同修，请你坚持古老经典！特别是杂阿含和相应部的共说！

感恩世尊

第一因是针对从我见出发，追溯时间上的第一个存在者。

而事物的发生都有它追根究底的原因，如果不明白生死轮回发生的根本原因是什么，我们如何解决这个问题？这个怎么可以和第一因相提并论，这个是我们佛法的方法学！

所以第一，不知自己无明，那么你就不要学佛法了。第二，不知道无明怎么发生，生死的问题无法解决。如果真的依据此有故彼有，此无故彼无，那么必定是无明断，才有后来的生死轮回断。如果中间任意一只断，就违反十二因缘的逻辑关系。

为什么？请问，中间的任意一支断都是因为“此无故彼无”，这中间一支断的因缘是什么？难道不是依据十二因缘的，此无故彼无吗？它是如何达到断得？难道不是因为前面的那一支的断？因为前面的一支断，而有下一支的断，又如何讲中间任意一支断的发生？这种“中间任意一支断”的假设是违反“此有故彼有，此无故彼无”的逻辑的。如果佛弟子信受佛陀的十二因缘，就会明白“中间任意一支断”的现象是完全违反十二因缘的“此有故彼有，此无故彼无”。

后世的佛弟子习论，以及和论相关的经典，但是古老经典上的无明的发生早就被佛弟子遗忘，到后来的佛弟子谈到无明就是无始以来如何如何，要断无明变成了一种习性地磨练。而经典上则说无明先断得智慧，之后依明的智慧知道如何修习可以断爱贪离生死。清楚明白，哪里这么啰哩叭嗦的东西，造了一部论又要再造一部。

毛毛刘

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-8 01:03 发表




这位同修读杂阿含经读得比回答你问题的那几位还要好，不知道最后怎么就这样匆忙把自己的问题和疑问粗糙地被解释过。 你所提到的问题，还有很多人不知道这是一个在禅观中很关键的问题呢，你所提到的经典已经明白无误地指出名色为色受想行，不包括识，有经典作为依据，你怎么就轻信其他人自行强做解释呢？无明怎么发生，你不去看本来自己最为信受的经典，反而去相信别人的“自由心证”？杂阿含不是你所信守的吗？请看334经，清楚明白地告诉我们无明怎么发生。

同修确实是天资聪颖，但是对自己缺乏坚持。有智慧看懂经典和发现经典之间的矛盾（这个，如果不了解即使杂阿含和相应部都有后来的部派自部增新就很难鳌清经典中的新说和旧说）却在人的解释和经典的坚持中，选择依人不依经。

你所发现的问题，是佛教界中一个非常重要的问题，关系到后来部派的有分识，有分心，等等，以及后来的阿赖耶，这些教派的问题不说也罢了，但是真正的重点是，这个会关系到你的修行是否真的可以断生死轮回。

我目前不方便在论坛说太多这方面的东西，但是以后有机会我会和同修分享。

同修，请你坚持古老经典！特别是杂阿含和相应部的共说！

真奇怪了，兄台从哪里看到名色只是四阴不包括识阴呀？
缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。

感恩世尊

原帖由 我是游客 于 2010-11-21 08:23 发表
。。。。杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

。。。。若按58经理解名色=色受想行，不包括识，缘识名色者=此识有故色受想行有，逻辑上倒是通的。

我是游客同修对经文的理解很朴实，没有受过部派思想以及唯识，或者如来藏思想的影响，本来就应该这样，这些思想都是出自后代佛弟子对于佛法的自行解释（这个已经是说得很委婉，很客气了。）杂阿含中的七事相应教本来就是目前有记录历史以来最早的佛教教法，怎么可以用后世论师的意见去理解最早500阿罗汉所结集的教说？要读杂阿含经就要读透杂阿含和相应部的共说（两个竞争部派都有传七事相应教，目前只有这两个部派保有有七事相应教的传诵），依这本经来解释这本经，而不是像某些人拿净土去讲华严经，拿净土去讲金刚经，拿唯识去讲中观，等等等，还以为自己入会贯通了。如果是这样圣经也可以被讲成净土，中华共和国宪法也能被讲成净土！任何一部经都能按读者的需要被说成任何一种思想，只要你懂得“融会贯通”。

我是游客同修对58经的理解与杂阿含经中对食识的解释相承相契。

如果还有不理解的，可以向我是游客同修请教。建议如果有遇到经文相矛盾的地方的时候，看大量共说经文所形成修行脉络，以及考虑到不同部派的本部思想，以及部派在历史上的地理位置（居住地相近，两部的思想有时候会相互融摄）

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2011-4-12 02:45 编辑 ]

感恩世尊

上面的回复中的一些感慨是对某位佛教大德的行为而发，并非针对论坛中任何人，这个大家心里都有数是吧？

斑竹引用的也是杂阿含经，通过对比，我们很清楚地看到经文中的矛盾。

开始就像我是游客同修一样有疑问，因为不太知道部派的问题，以及部派有增新不去古的“印度传统”，所以对于经文都一概认为是同一时期的东西，这样就形成了，自己对经文的朴实理解反而造成了矛盾，怎么办呢？一定是自己学不好，所以就一定要将这个矛盾自圆其说了才能释怀，却不知道即使是古老的经文，也有部派为了让自己本部所造的论有经文的支持，而后编增新加入七事相应教中去。不过也能从中看到，七事相应教在佛教中的地位有多重，大概也只有早期的部派知道，要不然，他们也不费事硬要将自己的意见加入到“七事相应教”中去，这里面讲的可都是佛法的核心与修行方法。

雷人

楼上这位感恩世尊朋友，你是如何理解名色和识的关系的？

毛毛刘

我是游客同修对58经的理解与杂阿含经中对食识的解释相承相契。

感恩世尊法友提到的食识是下面的经文吗？请法友再详细解释一下这里食识与名色、五阴有什么关系。
第二 食品
[一一] 第一 食7
一 如是我闻。尔时，世尊住舍卫城祇树给孤独园。
二 [尔时，世尊曰:]‘诸比丘!有此等四食，使有情或众生存住，摄受为生。
四食者何?或粗、或细之搏食，二是触食，三是意思食，四是识食。诸比丘!
此等四食使有情或众生存住，摄受为生。
三 诸比丘!此等四食，以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?此等四食
12 乃以爱为因、以爱为集、以爱为生、以爱为起。
四 诸比丘!此爱以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?爱乃以受为因、
以受为集、以受为生、以受为起。
五 诸比丘!此受以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?受乃以触为因、
以触为集、以触为生、以触为起。
第一 因缘相应 一三

相应部经典二 一四
六 诸比丘!此触以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?触乃以六处为因、
以六处为集、以六处为生、以六处为起。
七 诸比丘!此六处以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?六处乃以名色
为因、以名色为集、以名色为生、以名色为起。
八 诸比丘!此名色以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?名色乃以识为
因、以识为集、以识为生、以识为起。
九 诸比丘!此识以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?识乃以行为因、
以行为集、以行为生、以行为起。
一O 诸比丘!此行以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?行乃以无明为
因、以无明为集、以无明为生、以无明为起。
一一 诸比丘!如是，缘无明而有行，缘行而有识……如是，此是全苦蕴之集。
一二 无明之无余，离贪灭、乃行灭，行灭乃识灭……如是，此是全苦蕴灭。’
[一二] 第二 破群那8
一 尔时，世尊住舍卫城。[尔时世尊曰：]
13 二 ‘诸比丘！有此等四食，使友情或众生存住，摄受为生。四食者何耶?若粗若细
之搏食，二是触食，三是意思食，四是识食。诸比丘!此等四食，使有情或众生存
住，摄受为生。’
三 如是说时，尊者牟犁破群那，以此白世尊曰：‘大德!谁食识食耶?’
世尊曰：‘[如是]之问乃不正。我[未言众生或人]‘食’。我若言‘食’者，则
‘大德!谁食耶?’之问为正。然我不如是言，是故，对不如是言之我唯应问：‘大
德!何故有识食耶?’此为正问。然者其正答：‘识食为未来之再有、再生之缘，
因有识故有六处、缘六处而有触。’

。。。。杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

请法友把这条经文翻译一下吧。在下确实没有看出来这条经文是在说名色不包括识阴，只是把五阴的缘起分别宣说。或者法友能出示不同部派对此的说法。

苦

【杂阿含经】第298经 (第12卷)
。。。
缘行识者。云何为识。谓六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。
缘识名色者。云何名。谓四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。
云何色。谓四大．四大所造色。是名为色。此色及前所说名是为名色。

以上来自阿含经，
经文把“识”定义为“六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。”
然后把“名色中的名”定义为“四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。”

楼主因此而发问：

“我不明白的是：1.名色=色、受、想、行、识， 已经包括识了，怎么还能说识与名色的关系呢？那不等于是说识与识的关系吗？应该是两个不同的事物才有这或那样的关系，而名色与识是包含的关系，自己和自己怎么能有什么关系呢？

如果按照杂阿含经的内容，名包含了识蕴，但是这里的“识蕴”和十二缘起的“识支”是否同义呢？
如果相同的话，那么楼主的问题是可以理解的。

我们不妨参考相应部，因为大多数的杂阿含经都有对应的相应部经文，
请看：

一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。
一三 诸比丘!何为识?诸比丘!此等有六识身：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!以此谓之识。

相应部里面，
把“名”定义为“受、想、思、触、作意、以此谓之名”

里面并没有包含“识蕴”，

从这里看，翻译的过程，出现了差异。。。

——————

楼主思考这里的出发点，应该是寻找“第一因”吧!

苦

楼主：

我对佛法的理解似乎有些误区，比如，我时常会想，因有无明故有老病死等纯大苦聚集，那无明是怎样产生的呢？怎么就有了无明了呢？我似乎总在追第一因，但其实无明就是对无常、无我的不认识不如实知。还有诸如生命是怎么来的，怎么就有了这芸芸众生？我总会有这样的问题，而且我找不到答案我很痛苦，您说怎么办好？我知道应该是对缘起法不如实知导致的，但怎么才能更好的理解缘起法呢对缘起法如实知呢？

面对着这种“无记的问题”，我的理解如下：
首先，我们要问问自己“生老病死”是否痛苦？？

如果你的答案是对，

那么，我介绍你佛法，依照佛法，你能离开“生老病死”的痛苦，如果你成功后，你就问问自己“离开生老病死了吗？”

如果你成功后，你就能答：离开了。
如果你还没成功，你就不能答：离开了。

因此，楼主，你要如此地看待佛法，你只需要问透过佛法的学习，反问自己离开了生老病死吗？

然而，你现在问的，不是这个方向，你不断问“我从哪里来？世界如何出现的。。。”
试问，这些问题能不能帮助你离开生老病死呢？。。。。

苦

如果生老病死的来源是因为“不明白真正的我和世界”，那么，你就继续追寻真我吧！

但是，佛陀告诉我们“四圣谛”也就是：
1）生老病死的苦痛
2）这些苦痛如何“集”，注意，不是“这个我如何集”，而是“苦如何集”
3）这些苦如何灭，注意，不是“这个我如何灭”，而是“苦如何灭”
3）这个苦灭的道路。

雷人

原帖由 苦 于 2011-4-15 13:24 发表
我们不妨参考相应部，因为大多数的杂阿含经都有对应的相应部经文，
请看：
相应部里面，
把“名”定义为“受、想、思、触、作意、以此谓之名”
里面并没有包含“识蕴”，
从这里看，翻译的过程，出现了差异。。。

请问“触”和“作意”分别是什么呢？

感恩世尊

。。。。杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

我的理解与“我是游客”法友是大致一样的：所引经行的行文从五阴的色开始讲，指出四大为色，再指出因为色的因缘而有受、想、行阴的现起，并且指出因为名和色的因缘而有识的现起，为识阴。色为行文开始的色，名为后文讲到因色的因缘而起的受、想、行。因名（前文指出的受、想、行阴）和色（前文指出的色阴）的因缘而有识的现起。

另外一篇杂阿含经讲到识食提到“名色缘识，识缘名色。。。，名色增长，广大”道出名色不包括识，并且指出名色与识之间的系缚为识食，这个结，滋养着未来的六触入处现起的因缘。因为刚搬家，找不到法本，找到之后补上哈。

感恩世尊

原帖由 雷人 于 2011-4-12 09:46 发表
楼上这位感恩世尊朋友，你是如何理解名色和识的关系的？

之前的法友有引用三根芦苇的经文，名色与识纠结在一起，但是不能说他们之间的纠缠关系就说，另外两根芦苇已经包括第三根。讲三根芦苇就是指出这个关系中的三个面向，其实三根芦苇的经文也道出了名色不包括识。就像不会有人说：识、色包括了名，也不会有人说：名、识包括了色一样。

感恩世尊

原帖由 苦 于 2011-4-15 13:24 发表


以上来自阿含经，
经文把“识”定义为“六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。”
然后把“名色中的名”定义为“四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。”

楼主因此而发问：


如果按照杂阿含经的内容，名包含了识蕴，但是这里的“识蕴”和十二缘起的“识支”是否同义呢？
如果相同的话，那么楼主的问题是可以理解的。

我们不妨参考相应部，因为大多数的杂阿含经都有对应的相应部经文，
请看：


相应部里面，
把“名”定义为“受、想、思、触、作意、以此谓之名”

里面并没有包含“识蕴”，

从这里看，翻译的过程，出现了差异。。。

——————

楼主思考这里的出发点，应该是寻找“第一因”吧!

看来对照经文的时候，篇幅短的肯定是有内容被删了，篇幅长的绝对不可能是后来加进来的。。。

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-24 01:44 发表


之前的法友有引用三根芦苇的经文，名色与识纠结在一起，但是不能说他们之间的纠缠关系就说，另外两根芦苇已经包括第三根。讲三根芦苇就是指出这个关系中的三个面向，其实三根芦苇的经文也道出了名色不包括识。就像不会有人说：识、色包括了名，也不会有人说：名、识包括了色一样。

你的意思是说，名色中肯定不包括识？依据是什么呢？是因为经文中分别有“名色”与“识”这两支吗？

毛毛刘

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-24 01:18 发表
。。。。杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

我的理解与“我是游客”法友是大致一样的：所引经行的行文从五阴的色开始讲，指出四大为色，再指出因为色的因缘而有受、想、行阴的现起，并且指出因为名和色的因缘而有识的现起，为识阴。色为行文开始的色，名为后文讲到因色的因缘而起的受、想、行。因名（前文指出的受、想、行阴）和色（前文指出的色阴）的因缘而有识的现起。

另外一篇杂阿含经讲到识食提到“名色缘识，识缘名色。。。，名色增长，广大”道出名色不包括识，并且指出名色与识之间的系缚为识食，这个结，滋养着未来的六触入处现起的因缘。因为刚搬家，找不到法本，找到之后补上哈。

真混乱啊！什么叫“所引经行的行文”啊？
经文本来就是比丘问佛五阴的因缘是什么，世尊依次讲解了五阴的因缘而已，哪说名色不包括识了呢？

比丘白佛：‘善哉所说，欢喜随喜。更有所问：世尊！何因、何缘名为色阴？
何因、何缘名受、想、行、识阴’？佛告比丘：‘四大因、四大缘，是名色阴。所以者何？诸所有色阴，
彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有
受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故’

再有，经文明显指出“触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。”楼主咋说成是“再指出因为色的因缘而有受、想、行阴的现起，”？
此外，楼主从哪句经文中看出“名为后文讲到因色的因缘而起的受、想、行。”的呀？经文涉及到名的地方是在谈识的因缘，哪里说名是啥了？
期待楼主拿出有力证据或者能出示不同部派对此的说法。

感恩世尊

我说所引用经文片断的行文，指得为行文思路。
先说色，所有四大为色阴
然说因色的因缘而有受、想、行阴
再说名与色的因缘而有识阴

之前已经说到色阴，然后再指出受、想、行阴
然后再最后说出识阴的因缘为名色，请问大德这里的名色是指什么？难道不是之前提到的色阴与受、想、行阴吗？

三根芦苇的经文也指出了识与名色的关系，识与名色为密切关系，但并非包含在名中，就像名并非包含在色中一样。

有色的因缘而有名，有名与色的因缘而有识。这篇经文引用到的部分讲的就是这个。如果大德没有看到，我自然是没有能力再说什么。

大德似乎并非真地想要探讨问题，因为听上去没有试过我分析问题的思路，总抱着自己本来的想法，那又何必讨论，我尊重你的理解与想法，不需要再讨论了。

感恩世尊

如果大德想在经文里面听到一个一个字写出“名色之中不包含识”，那是不太可能的，就像在杂阿含经里面找不到一个一个字写出来“识并不是阿赖耶识”一样。阿赖耶识是后来佛弟子自己的意见，之前的古佛弟子怎么能够知道，又怎么能够就一个还没有出现的名词与概念进行批判。

感恩世尊

原帖由 毛毛刘 于 2011-4-24 09:28 发表

真混乱啊！什么叫“所引经行的行文”啊？
经文本来就是比丘问佛五阴的因缘是什么，世尊依次讲解了五阴的因缘而已，哪说名色不包括识了呢？

再有，经文明显指出“触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。”楼主咋说成是“再指出因为色的因缘而有受、想、行阴的现起，”？
此外，楼主从哪句经文中看出“名为后文讲到因色的因缘而起的受、想、行。”的呀？经文涉及到名的地方是在谈识的因缘，哪里说名是啥了？
期待楼主拿出有力证据或者能出示不同部派对此的说法。

那么请大德翻译一下“触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故”。

毛毛刘

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-25 13:35 发表
我说所引用经文片断的行文，指得为行文思路。
先说色，所有四大为色阴
然说因色的因缘而有受、想、行阴
再说名与色的因缘而有识阴
之前已经说到色阴，然后再指出受、想、行阴
然后再最后说出识阴的因缘为名色，请问大德这里的名色是指什么？难道不是之前提到的色阴与受、想、行阴吗？
三根芦苇的经文也指出了识与名色的关系，识与名色为密切关系，但并非包含在名中，就像名并非包含在色中一样。
有色的因缘而有名，有名与色的因缘而有识。这篇经文引用到的部分讲的就是这个。如果大德没有看到，我自然是没有能力再说什么。
大德似乎并非真地想要探讨问题，因为听上去没有试过我分析问题的思路，总抱着自己本来的想法，那又何必讨论，我尊重你的理解与想法，不需要再讨论了。

如果大德想在经文里面听到一个一个字写出“名色之中不包含识”，那是不太可能的，就像在杂阿含经里面找不到一个一个字写出来“识并不是阿赖耶识”一样。阿赖耶识是后来佛弟子自己的意见，之前的古佛弟子怎么能够知道，又怎么能够就一个还没有出现的名词与概念进行批判。如果大德想在经文里面听到一个一个字写出“名色之中不包含识”，那是不太可能的，就像在杂阿含经里面找不到一个一个字写出来“识并不是阿赖耶识”一样。阿赖耶识是后来佛弟子自己的意见，之前的古佛弟子怎么能够知道，又怎么能够就一个还没有出现的名词与概念进行批判。

您说杂阿含经中找不到“名色中不包括识”，但名色指五阴的经文就在那里摆着。一方面是有经文的名色指五阴，一方面是找不出经证的“名色不包括识”，您说让我相信哪一个？这与您所举例的“识不包括阿赖耶识”可不是一个问题。
您一直想说明名色不包括识，不是俺不能按照您的思路分析，而是您总得给出让人信服的经文作证才行吧，或者出示不同部派对此的说法。
前面网友还问您识与名色到底是啥关系？您说密切关系可太含混了吧。
再看58经，色阴——四大缘、四大造；受、想、行阴——触缘；识阴——名色缘。这里根本没说名色是啥，之所以要分三部分说是因为色阴，受、想、行阴，识阴皆不同因缘罢了。俺是怎么也看不出来这里有名指受、想、行阴，不包括识阴。

那么请大德翻译一下“触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故”。

按照您的说法，经文就得改成色因、色缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切色缘故。真不知道您所说“因色的因缘而有受、想、行阴”是从哪看到的。