请帮助解疑

苦

诸比丘!何为灭智之缘耶?当谓‘是解脱’。诸比丘!我说解脱是有缘而非无缘。
六 诸比丘!何为解脱之缘耶?当谓‘是离贪。’诸比丘!我说离贪是有缘而非无缘。
七 诸比丘!何为离贪之缘耶?当谓‘是厌离。’诸比丘!我说厌离是有缘而非无缘。
八 诸比丘!何为厌离之缘耶?当谓‘是如实知见。’诸比丘!我说如实知见是有缘而非无缘。
九 诸比丘!何为如实知见之缘耶?当谓‘是三摩地。’诸比丘!我说三摩地是有缘而非无缘。
一〇 诸比丘!何为三摩地之缘耶?当谓‘是乐。’诸比丘!我说乐是有缘而非无缘。
一一 诸比丘!何为乐之缘耶?当谓‘是轻安。’诸比丘!我说经安是有缘而非无缘。
一二 诸比丘!何为经安之缘耶?当谓‘是喜。’诸比丘!我说喜是有缘而非无缘。
一三 诸比丘!何为喜之缘耶?当谓‘是悦。’诸比丘!我说悦是有缘而非无缘。
一四 诸比丘!何为悦之缘耶?当谓‘是信。’诸比丘!我说信是有缘而非无缘。
一五 诸比丘!何为信之缘耶?当谓‘是苦。’诸比丘!我说苦是有缘而非无缘。
一六 诸比丘!何为苦之缘耶?当谓‘是生。’诸比丘!我说生是有缘而非无缘。
一七 诸比丘!何为生之缘耶?当谓‘是有。’诸比丘!我说有是有缘而非无缘。
一八 诸比丘!何为有之缘耶?当谓‘是取。’诸比丘!我说取是有缘而非无缘。
一九 诸比丘!何为取之缘耶?当谓‘是爱。’诸比丘!我说爱是有缘而非无缘。
二〇~二五 诸比丘!何为爱之缘耶?当谓‘是受。’……当谓‘是触’……当谓‘是六处。’……当谓‘是名。’……当谓‘是识。’……当谓‘是行。’诸比丘!我说行是有缘而非无缘。
二六 诸比丘!何为行之缘耶?当谓：‘是无明。’

————————

看了以上的经文，我希望大家不要把缘起法限制在“十二支”而已。

苦

毛毛刘：经文中从灭智到苦是指修习的次第，但缘起就十二支，请依法。

我想确定“缘起就十二支”是否如法，请看：

二八 诸比丘!同于此者，缘无明而有行，缘行而有识，缘识而有名色，缘名色而有六处，缘六处而有触，缘触而有受，缘受而有爱，缘爱而有取，缘取而有有，缘有而有生，缘生而有苦，缘苦而有信，缘信而有悦，缘悦而有喜，缘喜而有轻安，缘轻安而有乐，缘乐而有三摩地，缘三摩地而有如实知见，缘如实知见而有厌离，缘厌离而有离贪，缘离贪而有解脱，缘解脱而有灭智。’

以上的经文告诉我们

诸比丘!灭尽之时，我说于灭之智为有缘而非无缘。

此经文，告诉我们灭的智，是缘起的，
然而，毛毛刘认为此经文是告诉我们修行的次第，
大家认为如何？

既然佛陀把灭之智为有缘，那么如果按照毛毛刘说“缘起就十二支”，
那么，还请毛毛刘把以上的“信，悦喜，轻安，乐，三摩地，如实知见，厌离，离贪，解脱，灭智。”分门别类地归纳进十二支里面。。。

我不是有意为难毛毛刘，而是为了得到更准确地佛法，那就是“缘起就十二支”如法吗？

苦

毛毛刘：您是说生了一会儿再老死？其他缘起各支呢？先有无明然后才有行？识生了一会儿才有名色？呵呵。

缘起法，佛陀从来没有说“十二支缘起”，佛陀从来没有说这个数量 = 十二，
更没有说这个缘起的数量词 = 支。

后人为缘起加入了“十二， 支”这些名词，是否正确？

”生”，
诸比丘!何为生?于各种众生之类，各种众生之出生、出产、降生、诞生、诸蕴之显现，诸处之获得，诸比丘!以此谓之生。

看，这里的“生”代表“出生、出产、降生、诞生、诸蕴之显现，诸处之获得”，
现在的你们，已经长大成人，不可以说你们现在还在“生的阶段”，

再看，诸蕴之显现，这里，五蕴才开始显现，

我们要了解，十二缘起，不是代表一个生命的总数，

而是代表某种缘合状况，

佛陀在许多经文中谈到以上十二种缘起，但是，后人却把这个“十二”看成缘起的总数。并认为同时候发生以上十二个状况。。。

苦

诸比丘!何为生?于各种众生之类，各种众生之出生、出产、降生、诞生、诸蕴之显现，诸处之获得，诸比丘!以此谓之生。。。。

一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。

——————
大家看以上两个的分别，
生，提到了诸蕴之显现，诸处之获得
但是，名色，只提到名是什么以及色是什么，并没有提到诸蕴之显现，诸处之获得

从这里，我们知道缘识有名色的发生，并没有五蕴的显现。

例如，有色，不代表色蕴显现。名也是如此。

缘起法，不是那么容易明白啊！

苦

毛毛刘：
那干脆咱就别用中文了，所有论藏也别看了，凡是佛经没有的名词都是不符合经义的。有人说色就是物质，因为佛经上没有物质这个名词，所以色就不是物质？有人说一切物质和精神现象是运动变化、没有实体的，因为佛经上没有这类名词所以这句话的意思就是错的？呵呵，到底啥是依法依律啊？

色 是否 就是 物质？

四大，包括“火”，火是否物质？？？

苦

苦兄，讨论暂时搁置吧，估计再说下去也不会有什么结果。
您还记得08年您和在下及其他网友关于“非我”和“无我”的争论吧？俺刚才又看了看，时隔几年，您的类似问题似乎一直存在。希望将来有一天您能重新理解缘起法。

结果，不一定要有，
如果是错误的结果，倒不如没有结果。

“非我”和“无我”的讨论应该没有关系到今天的讨论吧！

苦

回复 雷人

悠扬网友说不能把缘起十二支割裂地看待，或使用割裂的观念看待缘起法和苦聚。所用过的不可分割这个概念，是在谈到识和名色时，识不能孤起，它必然与所缘的色受想行同时生起。这一点请你搞清楚。

我认同“识需要缘合名色而起”，
但是，我仍然会寻找推翻自己和你们的问题，
目的就是要确定“不可分割”是否合理。。。

苦

回复 雷人

取本身是一种造作，是行的一种，属名法，取含有无明、贪爱执着等，取中识必然发生作用，无论是欲取、见取、戒取、我取，都要运用名色（五蕴）法等。这时若将这些一一割裂出去，则“取无可取”。

我脑海有超过“50%理论”支持你的看法，

其他不支持你的看法就是以下的问题，如果以下的问题推翻了你，即代表也推翻了我脑海里支持你的“50%理论”。

1）第一道问题：
诸比丘!何为生?于各种众生之类，各种众生之出生、出产、降生、诞生、诸蕴之显现，诸处之获得，诸比丘!以此谓之生。

请看： 诸蕴之显现，是在名色之后，你如何能够说取是应用“五蕴”呢？

苦

第二道问题：

名色，是被应用的吗？

苦

名色，我觉得不是被应用，

取，不是应用名色去办事，

取和名色不是直接的缘起，

即使识缘起名色，也不能说“名色应用识”。

“应用”这个字眼，不适合用在“缘起法”。。

苦

你说“佛陀的无明已灭，是否俱时佛陀当前的名色就要解散？？这种问题反复思考，你们还能说‘俱时缘起’吗？”

提出这样的问题，就说明你完全不明白灭为何意。（如前已述）
愚痴凡夫，轮回苦聚，缘起十二支中任何一支都不会灭。也就是说，在未证无生前，从无明到老死这十二支的法一定缘起着轮回的大苦聚。

你就如此越过我的问题吗？

你说：愚痴凡夫，轮回苦聚，缘起十二支中任何一支都不会灭。也就是说，在未证无生前，从无明到老死这十二支的法一定缘起着轮回的大苦聚。

你看看，你的十二支同时灭，那么，佛陀还没入灭以前，名色还没灭，照你的理由，佛陀的无明岂不是还在？

你轻描地说我这个问题属于不明白灭为何意，

我当然知道灭的定义，我这个问题只是要针对你的十二支同时灭是否妥当。

我只是要针对“同时”/ “俱时”。

苦

把十二缘起 理解为 生命中的十二不同的特性 如法吗？

缘起就是缘起，

特性，只不过形容某些状况的名词，只能属于一种“法相”。

十二缘起，是佛陀寻找生老病死的缘起时候，所发现的过程。。。

有时候，佛陀针对此灭故彼灭来表达解脱就如：
无明灭故行灭。。。老死灭。

有时候，佛陀针对解脱也是被缘起，就如
诸比丘!同于此者，缘无明而有行，缘行而有识，缘识而有名色，缘名色而有六处，缘六处而有触，缘触而有受，缘受而有爱，缘爱而有取，缘取而有有，缘有而有生，缘生而有苦，缘苦而有信，缘信而有悦，缘悦而有喜，缘喜而有轻安，缘轻安而有乐，缘乐而有三摩地，缘三摩地而有如实知见，缘如实知见而有厌离，缘厌离而有离贪，缘离贪而有解脱，缘解脱而有灭智。’

所以，我们不能说十二缘起属于生命中的十二特性。

毛毛刘

苦兄，讨论暂时搁置吧。

苦

回复 毛毛刘，

这岂不是一种逃避面对问题吗？

我的问题，也许也会出现在其他佛友身上，

为了佛法，我们何不放下自我地互相研究呢？

佛法论坛，当然希望让更多的佛友能坦然地面对一切有可能的问题，不是吗？

苦

我期待有人能够使用问答方式把我的看法推翻。。。

如此，我才能进步。。

苦

我也为我的问题自问自答了，

自问：佛陀的无明灭了，为何名色还在？

自答：
此名色不属于佛陀，此无明不属于佛陀，一切法里面没有佛陀，
一切法相都是来自“缘起”
入灭前的佛陀身躯，始终是缘起自佛陀诞生前的识和名色和爱欲的缘聚，
佛陀的无明灭后，即代表未来的生已经灭了，不再有从佛陀这边继续缘起无明有行等等的苦聚了。

[ 本帖最后由 苦 于 2011-5-10 10:37 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-10 10:01 发表
回复 毛毛刘，

这岂不是一种逃避面对问题吗？

我的问题，也许也会出现在其他佛友身上，

为了佛法，我们何不放下自我地互相研究呢？

佛法论坛，当然希望让更多的佛友能坦然地面对一切有可能的问题，不是吗？

经文明显的事实您都不承认，还有那些无关主题的疑问、猜测，这样讨论下去有什么意义呀？暂时搁置讨论也是希望苦兄将来有一天能重新理解缘起法，在下确实不想和您继续纠缠这些本来没有疑议的事情了，就这样吧，好吗？

苦

回复 毛毛刘，

既然如此，我也不勉强你了。。。。。。。

雷人

原帖由 毛毛刘 于 2011-5-10 12:57 发表

经文明显的事实您都不承认，还有那些无关主题的疑问、猜测，这样讨论下去有什么意义呀？暂时搁置讨论也是希望苦兄将来有一天能重新理解缘起法，在下确实不想和您继续纠缠这些本来没有疑议的事情了，就这样吧，好吗？

好的。同意并支持。

刚果

一切精神与物质现象（名色）其中就包含了识自身。说无明，也是对于识而说的，因为识错误地认为一切现象实有，导致识的存在，是轮回的根本，它没有最初的生起，它本来就是这样的，因果相续不断。如果名色灭了，识当然就灭了。反过来，如果识灭了，无明也就灭了，不受后有（不入轮回），得涅盘了，当然名色也就灭了。所以名色与识既有包含关系，也有依存关系。识与名色就象王与国的关系，王没有了，国也就没有了；反之，国没有了，王也就不存在了。

我是游客

识与名色中的识是总与别的关系。如果把识比喻为大海的话，名色的识就是一个小水泡。如果无明没有灭尽，识就不会灭尽，必然会有名色生起。若无明灭尽，识也就灭尽，自然不会生起名色。如是纯大苦聚灭。

雷人

我是游客 发表于 2016-10-22 11:40
识与名色中的识是总与别的关系。如果把识比喻为大海的话，名色的识就是一个小水泡。如果无明没有灭尽，识就不会灭尽，必然会有名色生起。若无明灭尽，识也就灭尽，自然不会生起名色。如是纯大苦聚灭。

云何名。谓四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。云何色。谓四大．四大所造色。是名为色。此色及前所说名是为名色。---《杂阿含经》