请帮助解疑

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-25 13:35 发表
三根芦苇的经文也指出了识与名色的关系，识与名色为密切关系，但并非包含在名中，就像名并非包含在色中一样。

你说名色中不包含识，那名色中是否包含“触”呢？

毛毛刘

难道您是这样断句的？把经文看成“色阴”“触”而“生受、想、行阴”了？

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-4-25 20:42 编辑 ]

提木叉

在下提几点看法：

一、云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。
这里清晰地说明了名是指受、想、行、识阴。

二、云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。
这里说明四大、四大所造色是为色，不能简单地说四大为色阴。

三、没有经典说五蕴的色、受、想、行、识次第生起，所以没有所谓“有色的因缘而有名，有名与色的因缘而有识”。

四、再请看经文，佛陀很明确地说明了五蕴由何因缘而生。
四大因、四大缘，是名色阴。所以者何？诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。（四大缘、四大造，是名色阴。而非四大为色阴）
触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。（触因、触缘生受；触因、触缘生想；触因、触缘生行。而非“色”因缘生受、想、行）
名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。（这里讲名色因缘生识阴，而在十二缘起中，缘识名色。此说于杂288有详细说明，证明互为因缘的关系）

五、对照经文不能以长短来判断正确与否。呵呵

感恩世尊

楼下有引用回复，可能更清楚一点，原来的回复已经删除，谢谢。

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2011-4-26 18:43 编辑 ]

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-26 09:14 发表
请查找杂阿含经关于触的经文

。。。眼缘色眼识生，三事合和名为触，触因生受，想，思。

所谓色，受，想，思，及识为不同的因缘而有，是看没有看到“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法。嘴上说因缘法，但是思维还是我见。

你到底想要表达什么意思啊？

感恩世尊

原帖由 毛毛刘 于 2011-4-25 20:41 发表
难道您是这样断句的？把经文看成“色阴”“触”而“生受、想、行阴”了？

请查找杂阿含经关于触的经文

。。。眼缘色眼识生，三事合和名为触，触因生受，想，思。

所谓色，受，想，思，及识为不同的因缘而有，是没有看到“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法。

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2011-4-26 18:46 编辑 ]

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-26 18:41 发表


请查找杂阿含经关于触的经文

。。。眼缘色眼识生，三事合和名为触，触因生受，想，思。

所谓色，受，想，思，及识为不同的因缘而有，是没有看到“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法。

不好意思，还是忍不住插个嘴。你到底是啥意思啊，是说色、受、想、行、识是相同因缘而有的吗？
另外，啥叫“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法呀？

[ 本帖最后由 雷人 于 2011-4-26 18:58 编辑 ]

感恩世尊

原帖由 雷人 于 2011-4-26 18:56 发表


不好意思，还是忍不住插个嘴。你到底是啥意思啊，是说色、受、想、行、识是相同因缘而有的吗？
另外，啥叫“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法呀？
上面还有个问题，触是什么呢，属于名色不？

色、受、想、行、识，是“此有故彼有，此无故彼有”关联性的现起。如果认为他们是因为不同的因缘而有，然后所谓的人就是这样拼凑在一起，那么这个就是属于组合因缘观，也就是分别说部的观点。

“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法， 是用来区别组合因缘观的表达法。

可能有人会认为关联性的现起说得很含糊，其实你可以自己在杂阿含经里遨游，里面有反复讲这个事情。我在这里就不奉陪了。莫学学疏才浅，还是自己多用功比在这里打口水比较好，呵呵~~~~

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2011-4-26 19:19 编辑 ]

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-26 19:11 发表


色、受、想、行、识，是“此有故彼有，此无故彼有”关联性的现起。如果认为他们是因为不同的因缘而有，然后所谓的人就是这样拼凑在一起，那么这个就是属于组合因缘观，也就是分别说部的观点。

“此有故彼有，此无故彼有”的因缘法， 是用来区别组合因缘观的表达法。

可能有人会认为关联性的现起说得很含糊，其实你可以自己在杂阿含经里遨游，里面有反复讲这个事情。我在这里就不奉陪了。莫学学疏才浅，还是自己多用功比在这里打口水比较好，呵呵~~~~

你还是说说什么有了故彼有，什么无了故彼有吧。这话说的新鲜呀！还说杂阿含里反复讲这个事情？
谁说过拼凑人这事儿了呀？
论坛里本来没什么部派，只是你大驾一到，就把大家派到各部派去了。呵呵，我看你还是别费心给别人归队了。
你还真没少打口水，就看你部派来部派去的……毛毛刘版主提出的问题也没见你交待清楚，这算什么呀？

[ 本帖最后由 雷人 于 2011-4-26 20:30 编辑 ]

雷人

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-8 01:38 发表
第一因是针对从我见出发，追溯时间上的第一个存在者。

而事物的发生都有它追根究底的原因，如果不明白生死轮回发生的根本原因是什么，我们如何解决这个问题？这个怎么可以和第一因相提并论，这个是我们佛法的方法学！

所以第一，不知自己无明，那么你就不要学佛法了。第二，不知道无明怎么发生，生死的问题无法解决。如果真的依据此有故彼有，此无故彼无，那么必定是无明断，才有后来的生死轮回断。如果中间任意一只断，就违反十二因缘的逻辑关系。
为什么？请问，中间的任意一支断都是因为“此无故彼无”，这中间一支断的因缘是什么？难道不是依据十二因缘的，此无故彼无吗？它是如何达到断得？难道不是因为前面的那一支的断？因为前面的一支断，而有下一支的断，又如何讲中间任意一支断的发生？这种“中间任意一支断”的假设是违反“此有故彼有，此无故彼无”的逻辑的。如果佛弟子信受佛陀的十二因缘，就会明白“中间任意一支断”的现象是完全违反十二因缘的“此有故彼有，此无故彼无”。

后世的佛弟子习论，以及和论相关的经典，但是古老经典上的无明的发生早就被佛弟子遗忘，到后来的佛弟子谈到无明就是无始以来如何如何，要断无明变成了一种习性地磨练。而经典上则说无明先断得智慧，之后依明的智慧知道如何修习可以断爱贪离生死。清楚明白，哪里这么啰哩叭嗦的东西，造了一部论又要再造一部。

看了这段，让人云里雾里！
一、佛法的方法学究竟是啥？
二、“如果真的依据此有故彼有，此无故彼无，那么必定是无明断，才有后来的生死轮回断。如果中间任意一只断，就违反十二因缘的逻辑关系。”
---生死轮回断一定是无明断啊！中间任意一支断，无明也必然断，所以才是俱时生灭，所以才叫“缘起”，所以是此无故彼无啊。无明因缘生，欲断无明，也要依无明之因缘而修断，不是吗？你是想找一个游离于其它因缘之外的，名叫“无明”的东西出来断吗？呵呵
三、最后一段说的是什么呀？拜托你指称经典的时候，引证一下吧。
“而经典上则说无明先断得智慧，之后依明的智慧知道如何修习可以断爱贪离生死。”
无明都断了，还有爱贪要断吗？

苦

原帖由 雷人 于 2011-4-19 10:08 发表


请问“触”和“作意”分别是什么呢？

暂时还没从经文找到以上的分析，不过，论藏里面也许能帮助你：

苦

原帖由 感恩世尊 于 2011-4-24 01:48 发表



看来对照经文的时候，篇幅短的肯定是有内容被删了，篇幅长的绝对不可能是后来加进来的。。。

不妨参阅论藏，里面有进一步分析“意，意识”等等，

经文中的名词翻译，也许有误，例如“识蕴和识支”，
如果从论藏里面探讨，会发现佛陀时代的这些名词是代表不同的领域。。。

雷人

原帖由 苦 于 2011-5-2 18:02 发表


不妨参阅论藏，里面有进一步分析“意，意识”等等，

经文中的名词翻译，也许有误，例如“识蕴和识支”，
如果从论藏里面探讨，会发现佛陀时代的这些名词是代表不同的领域。。。

十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？

雷人

原帖由 苦 于 2011-5-2 17:07 发表


暂时还没从经文找到以上的分析，不过，论藏里面也许能帮助你：

触究竟是什么呢？

苦

原帖由 雷人 于 2011-5-3 12:10 发表


十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？

我们还是针对楼主的问题探讨吧！

引用:

【杂阿含经】第298经 (第12卷)
。。。
缘行识者。云何为识。谓六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。
缘识名色者。云何名。谓四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。
云何色。谓四大．四大所造色。是名为色。此色及前所说名是为名色。

以上来自阿含经，
经文把“识”定义为“六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。”
然后把“名色中的名”定义为“四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。”

我们不妨参考相应部，因为大多数的杂阿含经都有对应的相应部经文，
请看：

引用:
一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。
一三 诸比丘!何为识?诸比丘!此等有六识身：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!以此谓之识。

相应部里面，
把“名”定义为“受、想、思、触、作意、以此谓之名”
里面并没有包含“识蕴”，

从这里看，翻译的过程，出现了差异。。。

如果雷人想进一步探讨“触、作意”的定义，我们必须要理清楼主的问题，
那就是这里的阿含经翻译部分也许错误，
那就是“名”并不包含“识蕴”，

接下来，我们参考相应部

八 诸比丘!此名色以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?名色乃以识为因、以识为集、以识为生、以识为起。


从这里看，触和作意，都是属于名，都是以识为因、以识为集、以识为生、以识为起。

那么，我们再比较这里的触（名的一部分）和十二缘起中的触支有何分别？

五 诸比丘!此受以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?受乃以触为因、以触为集、以触为生、以触为起。
六 诸比丘!此触以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?触乃以六处为因、以六处为集、以六处为生、以六处为起。
七 诸比丘!此六处以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶?六处乃以名色为因、以名色为集、以名色为生、以名色为起。

从以上看，触，也分开了两边不同用法：
前者属于“名支”，缘起自识，
后者属于“触支”，缘起自六处，

然而，这个六处也缘起自“名色”，
看来，翻译的过程也忽略了分开“两边的触”。。

从这些经文看去，我们不容易为以下的“触”作进一步推测，
“何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名”

我之前建议你看论藏，分别论，那儿也许能帮助你。。。

雷人

你说“经文中的名词翻译，也许有误，例如‘识蕴和识支’”
这是非常严重的问题，所以希望理清，还请回答：
十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？

你说阿含经翻译有误，理由是：
来自阿含经，经文把“识”定义为“六识身。眼识身．耳识身．鼻识身．舌识身．身识身．意识身。”
然后把“名色中的名”定义为“四无色阴。受阴．想阴．行阴．识阴。”
对应的相应部经文，把“名”定义为“受、想、思、触、作意、以此谓之名”。 里面并没有包含“识蕴”：
一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。
一三 诸比丘!何为识?诸比丘!此等有六识身：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!以此谓之识。
你认为，这是翻译的过程，出现了差异。认为阿含经翻译部分也许错误，那就是“名”并不包含“识蕴”。

从所引用的经典可以看出，在诠释十二支时，无论阿含还是相应部，都认为识（支）就是六识身，即眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。六识身就是识受蕴。

你在判定识与名色关系时，使用楼主的逻辑，即：识如果包含于名色中，怎么又能互为因缘呢？
所以，“识”按照这个逻辑，一定不应该包含于名色中。这样，识与名色才可以互为因缘或识为名色缘……所以杂阿含经是“错误”的。
但是，这种情况在缘起中是非常常见的，你如何解释呢？比如：
名色与六处的关系，六入处本就包含在名色之中，怎么又缘名色而有六处？
再比如，无明是不是就包含在行中？
行是不是包含在名色中？如果行可以包含在名色中，识为什么不可以包含在名色中？…………

你说，触也分开了两边不同用法：
前者（名色中的触）属于“名支”，缘起自识。
后者（十二支中的触）属于“触支”，缘起自六处。
你认为名色中的触与十二支中的触有什么区别吗？
进而请问：你认为名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗？
明明是你主观是分裂了“名色”，却说成是经典“翻译的过程也忽略了分开“两边的触”。

苦

回复 雷人，

从经文看去，
一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名；四大种及四大种所造之色，以此谓之色。如是此名与此色，谓之名色。

你问：
1）名色中的触与十二支中的触有什么区别吗？
2）名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗？
3）名色与六处的关系，六入处本就包含在名色之中，怎么又缘名色而有六处？
4）再比如，无明是不是就包含在行中？

你很细心，你问的问题不容易回答。。。

一直以来，我都习惯了使用经文的内容作为回答的根据，
但是，这一次面对你的问题，一时之间，我无法使用我所接触过的经文来回答你。。

我需要一些时间研究经文才能回答，
虽然我知道论藏里面有你所要的答案，但是，论藏的可信度还是比不上经藏，只能作为参考。

你也不妨说说你的看法。。大家一起研究，如何？

雷人

“一直以来，我都习惯了使用经文的内容作为回答的根据。”

我随喜赞叹这种态度。不过：

你说“经文中的名词翻译，也许有误，例如‘识蕴和识支’”
这是非常严重的问题，所以希望理清，还请回答：
十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？

从所引用的经典可以看出，在诠释十二支时，无论阿含还是相应部，都认为识（支）就是六识身，即眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。六识身就是识受阴：

“云何识受阴？谓六识身。何等为六？谓眼识身，乃至意识身，是名识受阴。”




以下是我对最近讨论的一些看法：

名色，即是五取蕴，就是此身心之谓。包括色、受、想、行、识。
缘起十二支中的行、受等就是名色中的行、受，它们之间没有区别。

缘起法中十二支，依杂阿含经，分别定义如下：（括号中内容，是配合讨论主题，略作分析）

无明：若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。（此无明是于触不如实觉知，无明是因缘生。不知、无知……属于名法。）

行：行有三种，身行、口行、意行。（此行就是受想行识中的行，属于名法）

识：谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。（此识就是受想行识中的识，属于名法。识依色、受、想、行而住，与心所同时生灭。也就是说，当受、想、行生起时，必然同时有识生起。当识生起时，也必然有所缘的色、受、想、行生起。但此中不同的是，当识灭时，所缘之受、想、行同时灭，色却不一定。据此，也可知，无论是受、想、行，还是南传所译之触和作意，都必然在生起时俱时生起识，它们是不会单独生起的。经典中也说过识与名色互为因缘的关系，是俱生的关系。）

名色：名--谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。色--谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。（名色，即是身心世界。）

六入处：六内入处，眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。（是特指生命的一切具有感知功能的器官，属于色法。）

触：谓六触身，眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身、意触身。（眼、色及眼识，三事和合生触；耳、鼻……意识，三事和合生触。这里起作用的，包括六根、六尘和六识）

受：谓三受，苦受、乐受、不苦不乐受。（此受就是受想行识中的受，属于名法）

爱：谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。（贪爱，无明愚痴凡夫特有之属性，也因此而有取的造作。这里，佛陀只是指出缘受而有的爱，苦、乐、不苦不乐受还会带来嗔恚、无记等，却并没有涉及，这也是佛陀深观缘起十二支本质，指向导致和超越生死轮回的特别之处。）

取：四取，欲取、见取、戒取、我取。（这是造成生命轮回的造作、业行。也是属于名法）

有：三有，欲有、色有、无色有。（是依业行或取而导致生存环境、生命形态等）

生：若彼彼众生，彼彼身种类生，超越和合出生，得阴、得界、得入处、得命根，是名为生。（这是轮回的一个过程中的必然现象，凡是轮回的有情众生，都具有“生”。这是指具备这个属性，不是这一生中的出生，而是轮回中无法灭除的生的特质。）

老死：老--若发白露顶，皮缓根熟，支弱背偻，垂头呻吟，短气前输，柱杖而行，身体黧黑，四体斑驳，暗钝垂熟，造行艰难羸劣，是名为老。死--彼彼众生，彼彼种类没、迁移、身坏、寿尽、火离、命灭，舍阴时到，是名为死。此死及前说老，是名老死。（老死与生相似，也是轮回过程的必然现象，是无明愚痴众生无尽轮回中一次次的老和死的属性，是轮回中无法灭除的老、死的特质。）

回到最初所谈的包含关系上，我提问：
但是，这种情况在缘起中是非常常见的，你如何解释呢？比如：
名色与六处的关系，六入处本就包含在名色之中，怎么又缘名色而有六处？
再比如，无明是不是就包含在行中？
行是不是包含在名色中？如果行可以包含在名色中，识为什么不可以包含在名色中？…………

你说，触也分开了两边不同用法：
前者（名色中的触）属于“名支”，缘起自识。
后者（十二支中的触）属于“触支”，缘起自六处。
你认为名色中的触与十二支中的触有什么区别吗？
进而请问：你认为名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗？
明明是你主观是分裂了“名色”，却说成是经典“翻译的过程也忽略了分开“两边的触”。


缘起法之大原则：此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。

依此，随意拿出一支，比如取，我们就会知道“取”的发生是缘于爱，依此推知是行是缘于无明。简单地说，无明是对四圣谛，对佛法不知，对五蕴身心不如实觉知。若能依八正道修习多修习，而于“取”支灭，断欲取、见取、戒取和我取，则其余十一支必然灭。纯大苦集则灭。其它诸支大体同……

所以，十二支并不是一一并列的十二个独立的元素，十二支的关系也不能仅看成是一个生命从无明到老死的因果链。它是佛陀为我们指出的，可以导致和超越生死轮回的十二个具有“此故彼”因缘关系的生命属性。

此前“悠扬”的帖子中说：

“首先对于十二支，我们应该把它看做是一个整体。即：一个“大苦聚”（有情）
建立这个观念后，再看十二支时，就不会发生割裂开的情况了。也就是说，这十二支并不是一一单独或单摆浮搁独立存在的十二个部分，而是构成一个有情生命的十二个分别具有各自特性的部分（因缘）。十二支不是并列关系，它们之间是因缘关系。单独提出其中的某一支或几支来看，可能是互为因缘，甚至“你中有我”。比如：
十二支中“名色”是什么？通俗地说就是生命现象（身心的和合，包括名法和色法）；十二支中，受是什么？是名法的一部分；爱也一样，也是名法的一部分；如果用割裂的观念看的话，那受、爱、取等支也从属于“名色”，为什么又单独列为一支呢？
再比如无明，是不是可以从一个生命整体当中，单独分一个无明出来？如果能把无明独立提出来的话，那还会有“爱”支吗（其它各支亦如是）？所以如果能抽出一个独立存在的无明，那生命现象也就不存在了。所以所有十二支，都是一个生命整体的一部分因缘，不可以单独割裂出来。
不要把十二支简单地看成一个因果链，从无明到老死一路因生果报下来，这也是一种对十二缘起错误的认识。缘起说“缘无明行，缘行识，缘识名色，缘名色六入……”这里并不是简单机械地说“因为无明，所以产生了行”，好象从无明转变成了身口意行一样。后学认为应该这样理解：无明是缘，因为有此无明，所以同时生起了身口意的造作（其余各支大体相同，从略）。
关于识与名色，试着用“我”来分析一下。
“我”包含了十二支：无明、行、识、名色、六入、触、受、爱、取、有、生、老死。“我”有六识身，这六识身就是识。缘此识，“我”的生命现象（名色）得以同时展开。识住于我的身心现象（名色）中，所以识得以存在。对于色、受、想、行的贪爱执着，滋养着我的生命。
识依四识住而建立。也就是说，识住于生命中的色、受、想、行而存在。“于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。”没有了识，也就没有了生命意义上的色，当然也就没有了受想行。同样的，色受想行又是识存在的因缘，如果色受想行断，则识无住处。识与色受想行是同时生起的，不能分割来说，这就是它们展转相依的关系。
名包含受想行识，客观地说，如果名法只包含受想行，这是无法成立的。因为受想行必须依识而成立，没有识，就没有受想行。识为能知能识；受、想、行是所知所识的三个部分。
识阴属于名色之中，这个理解是没错的。同时要理解，作为身心现象的名色，其产生的因缘是识，识产生的同时，缘此识，名色同时产生了。所以才有“识缘名色”，这里不是逻辑上从属关系的问题，而是生命现象产生的实际情况的因缘。透过佛陀对十二缘起法深入微妙的分析，我们更能深切体会到佛陀无比广大敏锐的智慧。
十二缘起的考察，请务必联系生命有情的个体，从中体会各支因缘关系。”

就象刚才以“取”为例一样，经典中处处都在指出如实知见此缘起各支的方法。比如为破无明，就要亲近善知识及听闻正法等（就如前所说，无明贯穿生命现象中，何任一支的修断过程，实际也是破无明的过程）；比如精严持戒守护身口意行；比如正观五蕴（名色）无常、无我等……

生命的十二支既然是一有全有，则无明有则至老死必然全有，这就是无明愚痴凡夫的现实。不能按时间序地认为生已经过去了，下一世的生还没有来到，因为生作为轮回有情所必然经历的属性一直存在，所以它就在生命中。只有当证得无生时，这十二支缘起的属性则必然全灭，灭的是导致生命轮回的特性或属性。

[ 本帖最后由 雷人 于 2011-5-5 20:33 编辑 ]

苦

回复 雷人，

谢谢你的看法，

十二缘起 是否 俱时生灭 以及 互缘关系 是值得探究的。。。

如何才能“互缘”，芦苇的互持而立比喻，说明了“名色和识”的互缘而立，

问题来了，这个互缘是否就是俱时生灭呢？

如果说十二缘起是互缘，是否他们全部都是俱时生灭？

如果说此生故彼生，那么，有无明故有行，。。。故有生，故有老死。

这个“故”代表“缘起”，不是代表“俱时”。

例如：有“生”，不代表“老死”俱时出现，老死还需要等待“因缘”，

所以，俱时不能成立。

雷人

对经典进行研究和探讨，我都很欢喜，但如果不能依正法律，轻率地言说经典有误，我认为是严重的问题。
你说“经文中的名词翻译，也许有误，例如‘识蕴和识支’”
这是非常严重的问题，所以希望理清，还请回答：
十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？
从所引用的经典可以看出，在诠释十二支时，无论阿含还是相应部，都认为识（支）就是六识身，即眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。六识身就是识受阴：
“云何识受阴？谓六识身。何等为六？谓眼识身，乃至意识身，是名识受阴。”
我在前面已经说过，十二支是导致和超越轮回苦聚现象的十二个特性或属性，并不是指某一次生或老死。
以下，我特意使用相应部经典来说明这个问题：
世尊曰：
“诸比丘!何为缘起耶?诸比丘!缘生而有老死。如来出世，或如来不出世，此事之决定、法定性、法已确立，即是相依性。如来证于此，知于此。证于此、知于此，而予以教示宣布，详说、开显，分别以明示，然而即谓：“汝等，且看!”
诸比丘!缘生而有老死。诸比丘!缘有而有生。诸比丘!缘取而有有。诸比丘!缘爱而有取。诸比丘!缘受而有爱。诸比丘!缘触而有受。诸比丘!缘六处而有触。诸比丘!缘名色而有六处。诸比丘!缘识而有名色。诸比丘!缘行而有识。诸比丘!缘无明而有行。如来出世、或不出世，此事之决定、法定性、法已确立，即相依性。如来证知。此已证知而予以教示宣布，详说、开显、分别以明示，然而即谓“汝等，且看!”
诸比丘!缘无明而有行。诸比丘!于此有如不虚妄性、不异如性、相依性者，诸比丘!此谓之‘缘起’。
请再仔细阅读和分析思惟，佛陀说缘生而有老死，是指此法的决定、法定性、法已确立，即是相依性。也就是说，此苦聚必然具有的生和老死这两个特有属性（及其它十支），而其中，缘生而有老死是“法的决定、法定性、法已确立，即是相依性。”生和老死的特性属性就存在于生命之中。当证得无生时，这十二支缘起的特性或属性则必然全灭，灭的并不是这一世的“老死”现象，而是导致生命轮回的包括老死的这十二个特性或属性。
再来一段相应部经典说明：
阿含经在翻译缘起法之大原则时，是“此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭。”
你抓住“故”字而说不代表“俱时”，这明显是未谙缘起法本质的说法。还好南传经典的翻译是这样的，省了我不少话：
此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。
即缘无明有行，缘行有识……如是此是全苦蕴之集。

苦

如果说，十二缘起不能分割，
到底这个不可分割，代表什么呢？

是否说：有了其中一支，比如“取”，即代表其他十一支都已经处在一种不可分割的状况呢？

而这种不可分割到底什么状况呢？

如果说“取”和“老死”如何不可分割呢?难道因为老死会出现在后头？所以取注定了有老死？
这种之后将会发生，和这个“不可分割”有何关系？

我们要如何安顿这个“不可分割”的说法呢？

难道我们为了解释“名色中包含了识蕴”就需要成立“不可分割十二缘起”的原理？

如果要分割了十二缘起，那就是在时间上，如：有生但还没老死，这可以成立吗？
这里的分割，只是用在时间上，或者说因缘还没俱足，所以老死还没出现。
虽然还没出现，但是，生已经是老死的因缘，而他的发生还需要等待其他的因缘，

老死发生当天，我们可以说名色的变迁，这里，我们不能说名色断灭，
要不然名色灭岂不就是无明灭？

所以，自古以来，我们的无明，是否灭过？

有人认为：无明也需要“行”才能“无知四圣谛等。。”
那么，行的生灭，难道也会造成无明的生灭？这岂不就是解脱和轮回不断互换？

如果说：不可以分开观察十二缘起，反而是整体观察这个十二缘起属于一个大苦聚。
那么，这种做法是否属于另一种约束呢？

苦

回复 雷人，

对经典进行研究和探讨，我都很欢喜，但如果不能依正法律，轻率地言说经典有误，我认为是严重的问题。
你说“经文中的名词翻译，也许有误，例如‘识蕴和识支’”
这是非常严重的问题，所以希望理清，还请回答：
十二支中的识支不就是六识身吗？六识身不就是识受阴吗？

请原谅我迟迟未能解答，稍后必会做出交待。。。

苦

十二缘起的识支是否就是识蕴？或是识受蕴？识取蕴？

六识，是否就是识蕴？

识蕴和识触，识界，识处，等等如何分别？

再说，佛说的“心”和作意，想，思，意识界，识界，这些种种名词如何定义？

这些分别，我们能否在经文中找到？

这些中文翻译的过程，是否准确？

论藏虽然有很多的交待，但是它的可信度又是多少呢?

在这些种种不能解答的情况下，你要我如何回答你的问题呢？

我能够肯定“识支就是识蕴”吗？

苦

此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。

说真的，这个“时”字，并不代表“俱时”。。。。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-6 19:10 发表


说真的，这个“时”字，并不代表“俱时”。。。。

您前面那么多疑问是来自经文还是您自己的想象？如果连识阴到底是什么这类明显经文证据还质疑，又拿不出什么证据，您认为这样的质疑还有意义吗？依法讨论吧。
还请问这个“时”字到底代表什么？请您依法回答，不要再牵涉无关的疑问和猜测了。

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-7 08:08 编辑 ]