请帮助解疑

苦

回复 毛毛刘

还请问这个“时”字到底代表什么？请您依法回答，不要再牵涉无关的疑问和猜测了。

你是否赞成以下的说法？

雷人：你抓住“故”字而说不代表“俱时”，这明显是未谙缘起法本质的说法。还好南传经典的翻译是这样的，省了我不少话：此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。

以上是雷人反驳我的论点，他使用“此有时即彼有”来支持“俱时缘起”。
我不认同“十二缘起是俱时缘起”，
所以我反问“有生故有老死”，这个老死和生如何能“俱时发生”？

既然“俱时”已经不圆满，为何还要把“此有时即彼有”这句经文来支持“俱时缘起”。

现在，毛毛刘为何还要说“我不依法回答，不要再牵涉无关的疑问和猜测了。”？？？

苦

佛陀的无明已灭，是否俱时佛陀当前的名色就要解散？？

这种问题反复思考，你们还能说“俱时缘起”吗？

苦

诸比丘!何为灭智之缘耶?当谓‘是解脱’。诸比丘!我说解脱是有缘而非无缘。
六 诸比丘!何为解脱之缘耶?当谓‘是离贪。’诸比丘!我说离贪是有缘而非无缘。
七 诸比丘!何为离贪之缘耶?当谓‘是厌离。’诸比丘!我说厌离是有缘而非无缘。
八 诸比丘!何为厌离之缘耶?当谓‘是如实知见。’诸比丘!我说如实知见是有缘而非无缘。
九 诸比丘!何为如实知见之缘耶?当谓‘是三摩地。’诸比丘!我说三摩地是有缘而非无缘。
一〇 诸比丘!何为三摩地之缘耶?当谓‘是乐。’诸比丘!我说乐是有缘而非无缘。
一一 诸比丘!何为乐之缘耶?当谓‘是轻安。’诸比丘!我说经安是有缘而非无缘。
一二 诸比丘!何为经安之缘耶?当谓‘是喜。’诸比丘!我说喜是有缘而非无缘。
一三 诸比丘!何为喜之缘耶?当谓‘是悦。’诸比丘!我说悦是有缘而非无缘。
一四 诸比丘!何为悦之缘耶?当谓‘是信。’诸比丘!我说信是有缘而非无缘。
一五 诸比丘!何为信之缘耶?当谓‘是苦。’诸比丘!我说苦是有缘而非无缘。
一六 诸比丘!何为苦之缘耶?当谓‘是生。’诸比丘!我说生是有缘而非无缘。
一七 诸比丘!何为生之缘耶?当谓‘是有。’诸比丘!我说有是有缘而非无缘。
一八 诸比丘!何为有之缘耶?当谓‘是取。’诸比丘!我说取是有缘而非无缘。
一九 诸比丘!何为取之缘耶?当谓‘是爱。’诸比丘!我说爱是有缘而非无缘。
二〇~二五 诸比丘!何为爱之缘耶?当谓‘是受。’……当谓‘是触’……当谓‘是六处。’……当谓‘是名。’……当谓‘是识。’……当谓‘是行。’诸比丘!我说行是有缘而非无缘。
二六 诸比丘!何为行之缘耶?当谓：‘是无明。’


——————

以上的经文，告诉我们解脱是有缘而非无缘。

既然如此，如果认为缘起是俱时，那么，有无明岂不是俱时有灭智？？？

苦

回到楼主的问题，

楼主说：

1。名色到底指什么？按照298经理解：若名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。若按58经理解名色=色受想行，不包括识，缘识名色者=此识有故色受想行有，逻辑上倒是通的。
2。杂阿含288讲到识缘名色，名色缘识，、、、如三芦立于空地，展转相依，而得竖立。十二因缘讲的是无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入，六入缘触，触缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生、、、，也即是识缘名色，名色缘六入，并非识缘名色，名色缘识。这不是矛盾吗？

楼主发现了“名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。”


接着，雷人也发现了：
1）名色中的触与十二支中的触有什么区别吗？
2）名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗？
3）名色与六处的关系，六入处本就包含在名色之中，怎么又缘名色而有六处？
4）再比如，无明是不是就包含在行中？

——————
以上两者的追问，带来了以下的推论：

首先对于十二支，我们应该把它看做是一个整体。即：一个“大苦聚”（有情）
建立这个观念后，再看十二支时，就不会发生割裂开的情况了。也就是说，这十二支并不是一一单独或单摆浮搁独立存在的十二个部分，而是构成一个有情生命的十二个分别具有各自特性的部分（因缘）。十二支不是并列关系，它们之间是因缘关系。单独提出其中的某一支或几支来看，可能是互为因缘，甚至“你中有我”。。。。
识阴属于名色之中，这个理解是没错的。同时要理解，作为身心现象的名色，其产生的因缘是识，识产生的同时，缘此识，名色同时产生了。所以才有“识缘名色”，这里不是逻辑上从属关系的问题，而是生命现象产生的实际情况的因缘。透过佛陀对十二缘起法深入微妙的分析，我们更能深切体会到佛陀无比广大敏锐的智慧。
十二缘起的考察，请务必联系生命有情的个体，从中体会各支因缘关系。

以上的推论，引用了“互缘的名色和识”，但是把这个“互缘”的关系广大到所有十二缘起，并一举把十二缘起定位一个生命的大苦聚。
从这里的推论，就使用互缘的广大来思考楼主的问题，甚至是雷人的问题，都一举拿下。

楼主和雷人以上的问题，还没得到圆满的解答，切出现了另一个理论，那就是“互缘的缘起是否俱时发生或者说成你中有我”。

面对这三个话题，佛弟子的确要谨慎面对。

接下来，出现了第四个话题，那就是“识蕴是否识支”？这个第四个话题，我之前交待了，现有的经典没有如此肯定地注明。
我也因为很多关系到“识”名词的定义无法分明，所以，我不能确定第四个话题。

我选择推翻“俱时缘起”这个新的理论。

接下来，还会继续探讨这四个话题。。。
希望大家也不妨参与，如果我说错了，不妨告知。。。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 09:52 发表
回复 毛毛刘

你是否赞成以下的说法？

雷人：你抓住“故”字而说不代表“俱时”，这明显是未谙缘起法本质的说法。还好南传经典的翻译是这样的，省了我不少话：此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。

以上是雷人反驳我的论点，他使用“此有时即彼有”来支持“俱时缘起”。
我不认同“十二缘起是俱时缘起”，
所以我反问“有生故有老死”，这个老死和生如何能“俱时发生”？

既然“俱时”已经不圆满，为何还要把“此有时即彼有”这句经文来支持“俱时缘起”。

现在，毛毛刘为何还要说“我不依法回答，不要再牵涉无关的疑问和猜测了。”？？？

1、您根本没有理解缘起法，也混淆了此生彼灭（异时因果）和此生彼生、此灭彼灭（俱时因果）的差别。
您说，“这个老死和生如何能“俱时发生”？”显然，您还是把这个老死和生的关系理解成“此阴灭已，异阴相续”。在“此阴灭已，异阴相续”的异时因果中有前因和后果，但中间没有间隔，是果为因、因为果的因果相续不绝。而十二缘起中各个支之间却不是这种关系，而是相互为因缘、相互依持的“此有故彼有，此起故彼起”，“此无故彼无，此灭故彼灭”的俱时关系。十二因缘各支都是以对方为存在条件的，灭掉任何一支，同时其他支俱灭，绝不会是“此阴灭已，异阴相续”。这里生和老死就是相互以对方为存在条件的关系，俱时生、俱时灭，也就是说有生就有老死，无生就无老死。以我们自身来说，生即孕育着死，生命出生即走向死亡，这种俱时的关系是无法割裂的。
一切尽灭无余不复有者。彼则无生。无老、病、死。——阿含经
同样是生和老死，却有两种关系，凡夫的生死不绝轮回，而阿罗汉“死”了就彻底死了（无生、涅磐）。这也是异时因果和俱时因果的差别。
退一步说，如果缘起非俱时，那相续不断的生死轮回谁能解脱啊？您再看看“第一义空法经”。
云何为第一义空经？诸比丘！眼生时无有来处，灭时无有去处。如是眼，不实而生，生已尽灭，有业报而无作者，此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是说，除俗数法。俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，如无明缘行，行缘识，广说乃至纯大苦聚集起。又复此无故彼无，此灭故彼灭，无明灭故行灭，行灭故识灭，如是广说乃至纯大苦聚灭。比丘！是名第一义空法经。
2、此外，再次请您注意依法讨论，有问有答，一问一答，不要牵扯无关的疑问和猜测。
还请问这个“时”字到底代表什么？

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-7 15:24 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 10:02 发表
佛陀的无明已灭，是否俱时佛陀当前的名色就要解散？？

这种问题反复思考，你们还能说“俱时缘起”吗？

请您不要再牵扯无关的猜测和想象了，谁也没有说无明灭了名色就要散。只能说明那还是您不了解缘起法。
五阴和五受阴有什么区别，前面已经有同修给出经文了。

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-7 14:43 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 11:28 发表
诸比丘!何为灭智之缘耶?当谓‘是解脱’。诸比丘!我说解脱是有缘而非无缘。
六 诸比丘!何为解脱之缘耶?当谓‘是离贪。’诸比丘!我说离贪是有缘而非无缘。
七 诸比丘!何为离贪之缘耶?当谓‘是厌离。’诸比丘!我说厌离是有缘而非无缘。
八 诸比丘!何为厌离之缘耶?当谓‘是如实知见。’诸比丘!我说如实知见是有缘而非无缘。
九 诸比丘!何为如实知见之缘耶?当谓‘是三摩地。’诸比丘!我说三摩地是有缘而非无缘。
一〇 诸比丘!何为三摩地之缘耶?当谓‘是乐。’诸比丘!我说乐是有缘而非无缘。
一一 诸比丘!何为乐之缘耶?当谓‘是轻安。’诸比丘!我说经安是有缘而非无缘。
一二 诸比丘!何为经安之缘耶?当谓‘是喜。’诸比丘!我说喜是有缘而非无缘。
一三 诸比丘!何为喜之缘耶?当谓‘是悦。’诸比丘!我说悦是有缘而非无缘。
一四 诸比丘!何为悦之缘耶?当谓‘是信。’诸比丘!我说信是有缘而非无缘。
一五 诸比丘!何为信之缘耶?当谓‘是苦。’诸比丘!我说苦是有缘而非无缘。
一六 诸比丘!何为苦之缘耶?当谓‘是生。’诸比丘!我说生是有缘而非无缘。
一七 诸比丘!何为生之缘耶?当谓‘是有。’诸比丘!我说有是有缘而非无缘。
一八 诸比丘!何为有之缘耶?当谓‘是取。’诸比丘!我说取是有缘而非无缘。
一九 诸比丘!何为取之缘耶?当谓‘是爱。’诸比丘!我说爱是有缘而非无缘。
二〇~二五 诸比丘!何为爱之缘耶?当谓‘是受。’……当谓‘是触’……当谓‘是六处。’……当谓‘是名。’……当谓‘是识。’……当谓‘是行。’诸比丘!我说行是有缘而非无缘。
二六 诸比丘!何为行之缘耶?当谓：‘是无明。’


——————

以上的经文，告诉我们解脱是有缘而非无缘。

既然如此，如果认为缘起是俱时，那么，有无明岂不是俱时有灭智？？？

请不要再发无关的个人想象了。经文中从灭智到苦是指修习的次第，但缘起就十二支，请依法。

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-7 14:45 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 12:07 发表
回到楼主的问题，

楼主说：


楼主发现了“名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。”


接着，雷人也发现了：
1）名色中的触与十二支中的触有什么区别吗？
2）名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗？
3）名色与六处的关系，六入处本就包含在名色之中，怎么又缘名色而有六处？
4）再比如，无明是不是就包含在行中？

——————
以上两者的追问，带来了以下的推论：


以上的推论，引用了“互缘的名色和识”，但是把这个“互缘”的关系广大到所有十二缘起，并一举把十二缘起定位一个生命的大苦聚。
从这里的推论，就使用互缘的广大来思考楼主的问题，甚至是雷人的问题，都一举拿下。

楼主和雷人以上的问题，还没得到圆满的解答，切出现了另一个理论，那就是“互缘的缘起是否俱时发生或者说成你中有我”。

面对这三个话题，佛弟子的确要谨慎面对。

接下来，出现了第四个话题，那就是“识蕴是否识支”？这个第四个话题，我之前交待了，现有的经典没有如此肯定地注明。
我也因为很多关系到“识”名词的定义无法分明，所以，我不能确定第四个话题。

我选择推翻“俱时缘起”这个新的理论。

接下来，还会继续探讨这四个话题。。。
希望大家也不妨参与，如果我说错了，不妨告知。。。

前面就有网友反复说明了，五阴的范围和名色的关系，楼主的推论“识生识”才不成立呢，这里根本没有谁生谁的关系。
雷人的问题是希望苦兄给出经文证据的。
缘起是俱时的是老理论了，您说非俱时才是新理论呢，期待您的经文作证。
此外，您的那些猜测，比如没有经典明确的说明就无法判断之类。按您的逻辑，俺也可以说经典没有明确的说明，您又凭啥判断识蕴不是缘起中的识支呀？

苦

“你中有我”和“互缘”是否佛陀所提倡？

首先，识和名色的互缘说起，

[六四] 第四 有贪
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 [尔时，世尊曰：]‘诸比丘!有情或众生之住，求再生，为资益有四食。
三 四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食，为有情或众生之住，求再生，为资益。
四 诸比丘!若于搏食，有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死，而有愁、有苦、有恼。
五 诸比丘!若于触食，……
六 诸比丘!若于意思食，……
七 诸比丘!若于识食，有贪、有喜、有爱，于其有识之住、有增长。有识住增长，有名色之显现，由有名色之显现，有诸行之增上。有诸行之增上，有未来之后有再生。有未来之后有再生，有未来之生老死，我谓有未来之生老死，而有愁、有苦、有恼。
八 诸比丘!譬如染工或画师、以染料或漆、或郁金、或青、或以茜，善磨于板上，或壁面、或衣服之小片，作妇女之形像男子之形像。
九 诸比丘!同此，若于搏食、有贪、有喜、有爱者，则有识之住与增长。由有识之住与增长，有名色之显现，由有名色之显现，有诸行之增上，由有诸行之增上，有未来后有之再生，由有未来后有之再生，有未来之生老死。由有未来之生老死，诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。
一〇 诸比丘!若于触食，……
一一 诸比丘!若于意思食，……
一二 诸比丘!若于识食，有贪、有喜、有爱者，则有识之住与增长。由有识之住与增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，则而有未来之生、老死。由有未来之生、老死，诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。
一三 诸比丘!若于搏食，无贪、无喜、无爱者，则无其识之住与增长。因无识之住与增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来后有之再生。因无未来后有之再生，则无未来之生、老死。因无未来之生、老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。
一四 诸比丘!若于触食，……
一五 诸比丘!若于意思食，……
一六 诸比丘!若于识食，无贪、无喜、无爱者，则无其识之住无增长。因无识之住与增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来后有之再生。因无未来后有之再生，则无未来之生、老死。因无未来之生老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。
一七 诸比丘!譬如宫殿或楼阁，北、南、西边有窗。太阳上升时，光由高入，照何处耶?’
‘大德!照西壁。’
一八 ‘诸比丘!若无西壁，照何处耶?’
‘大德!照大地。’
一九 ‘诸比丘!若无大地，照何处耶?’
‘大德!照水。’
二〇 ‘诸比丘!若无水，照何处耶?’
‘大德!则不照任何处。’
二一 ‘诸比丘!同此，诸比丘!若于搏食，无贪、无喜、无爱者，则……
二二 诸比丘!若于触食，……
二三 诸比丘!若于意思食，……
二四 诸比丘!若于识食，无贪、无喜、无爱者，则无识住、无增长。因无识住、无增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来之生、老死。无未来之生老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。

比较另一个经文：
五四] 第二 种子
一~二 [尔时，世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!有五种之种子。以何为五耶?[谓：]根之种子，茎之种子，枝之种子，节之种子，种子之种子是。
四 诸比丘!此五种之种子，不坏、不腐、不害于风热，有坚核 ，虽善贮藏，若无地、无水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!不也。’
五 ‘诸比丘 !此五种之种子，坏、腐、害于风热，核不坚 ，不善贮藏，若有地、有水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!不也。’
六 ‘诸比丘!此五种之种子，不坏……乃至……善贮藏，若有地、有水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!是也。’
七 ‘诸比丘!地界者，譬如可见四识住 。诸比丘!水界者，譬如可见喜贪。诸比丘!五种之种子者，譬如可见识与食 。
八 诸比丘!于色封滞而住识者，以色为所缘，止住于色，近依喜而住，生长、增广。
九 诸比丘!于受封滞而住识者，乃……近依喜而住，生长、增广。
一〇 诸比丘!于想封滞……乃至……
一一 诸比丘!于行封滞而住识者，以行为所缘，而止住于行，近倚喜而住，生长、增广。
一二 诸比丘!如说‘我离于色、离于受、离于想、离于行，而施设于识之来往、死生、长益、广大’者，无有是处。
一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界……
一七 若于识界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一八 于识无依止、无增益，无现行而解脱。以解脱故住，以住故而知足，知足故不恐怖，不恐怖而自般涅盘，知：生已尽……乃至……不受后有。’

————

以上两篇经文，
第一篇说到：
四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食，为有情或众生之住，求再生，为资益。

这里把四食作为识之住，进而让识缘起名色：
四 诸比丘!若于搏食，有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死，而有愁、有苦、有恼。

第二篇，是从色受想行作为四识住，
然而，五种之种子者，譬如可见识与食
这里的“食”是否就是第一篇的“四食”呢？
而为什么是五种种子呢？是否就是“识”加上“四食”？
注意，佛陀比喻种子，泥土，水分的时候，名色还没被提起，
只有三者缘合，才能让“识”增长。

第二篇的下半段，是针对“界”，那就是
一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界……
一七 若于识界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。

很奇怪的就是，前段说了　色受想行　作为四识住

中间针对　四识住‘我离于色、离于受、离于想、离于行，以便识无法来往、死生、长益、广大’

后段切针对　色受想行识　作为五界断贪者，

————————

两篇经文如果合并了，
那么，可以说：
“搏食、二触食、三意思食、四识食，识”　＝　五种种子
色，受，想，行，　＝　四识住　＝　泥土
可见喜贪　＝　水界者　

当三者缘合，识将会增长，
诸比丘!若于（搏食、触食、意思食、识食），有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。

第一篇没有泥土的比喻，也就是种子和水分而以。但是，泥土包含了名色中的（色，受，想，行），
看来，泥土便成为了种子和水分缘合之显现。

以上两篇经文的共同点就是针对“水分”，那就是可见喜贪，
至于种子和泥土，我们也许会无法分别泥土和种子的关系，是否你中有我或是可以分割等等。

名色，在十二缘起经文中扮演了“缘起自识的增广而缘起六入”
名色，在此贴第一篇经文扮演了“缘起自识的增广而缘起诸行之增上”
名色，在舍利佛回答经文中扮演了“名色和识互缘而立”

看来，名色的应用是多样化，
无论如何，他们都是针对“水分”，那就是可见喜贪。。。

苦

回复　毛毛刘

这个“时”，我认为代表“时候”。

苦

此生彼灭（异时因果）和此生彼生、此灭彼灭（俱时因果）

请问以上的论点，有经文根据吗？

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 15:25 发表
“你中有我”和“互缘”是否佛陀所提倡？

首先，识和名色的互缘说起，

[六四] 第四 有贪
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 [尔时，世尊曰：]‘诸比丘!有情或众生之住，求再生，为资益有四食。
三 四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食，为有情或众生之住，求再生，为资益。
四 诸比丘!若于搏食，有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死，而有愁、有苦、有恼。
五 诸比丘!若于触食，……
六 诸比丘!若于意思食，……
七 诸比丘!若于识食，有贪、有喜、有爱，于其有识之住、有增长。有识住增长，有名色之显现，由有名色之显现，有诸行之增上。有诸行之增上，有未来之后有再生。有未来之后有再生，有未来之生老死，我谓有未来之生老死，而有愁、有苦、有恼。
八 诸比丘!譬如染工或画师、以染料或漆、或郁金、或青、或以茜，善磨于板上，或壁面、或衣服之小片，作妇女之形像男子之形像。
九 诸比丘!同此，若于搏食、有贪、有喜、有爱者，则有识之住与增长。由有识之住与增长，有名色之显现，由有名色之显现，有诸行之增上，由有诸行之增上，有未来后有之再生，由有未来后有之再生，有未来之生老死。由有未来之生老死，诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。
一〇 诸比丘!若于触食，……
一一 诸比丘!若于意思食，……
一二 诸比丘!若于识食，有贪、有喜、有爱者，则有识之住与增长。由有识之住与增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，则而有未来之生、老死。由有未来之生、老死，诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。
一三 诸比丘!若于搏食，无贪、无喜、无爱者，则无其识之住与增长。因无识之住与增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来后有之再生。因无未来后有之再生，则无未来之生、老死。因无未来之生、老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。
一四 诸比丘!若于触食，……
一五 诸比丘!若于意思食，……
一六 诸比丘!若于识食，无贪、无喜、无爱者，则无其识之住无增长。因无识之住与增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来后有之再生。因无未来后有之再生，则无未来之生、老死。因无未来之生老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。
一七 诸比丘!譬如宫殿或楼阁，北、南、西边有窗。太阳上升时，光由高入，照何处耶?’
‘大德!照西壁。’
一八 ‘诸比丘!若无西壁，照何处耶?’
‘大德!照大地。’
一九 ‘诸比丘!若无大地，照何处耶?’
‘大德!照水。’
二〇 ‘诸比丘!若无水，照何处耶?’
‘大德!则不照任何处。’
二一 ‘诸比丘!同此，诸比丘!若于搏食，无贪、无喜、无爱者，则……
二二 诸比丘!若于触食，……
二三 诸比丘!若于意思食，……
二四 诸比丘!若于识食，无贪、无喜、无爱者，则无识住、无增长。因无识住、无增长，则无名色之显现。因无名色之显现，则无诸行之增上。因无诸行之增上，则无未来之生、老死。无未来之生老死，诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。

比较另一个经文：
五四] 第二 种子
一~二 [尔时，世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!有五种之种子。以何为五耶?[谓：]根之种子，茎之种子，枝之种子，节之种子，种子之种子是。
四 诸比丘!此五种之种子，不坏、不腐、不害于风热，有坚核 ，虽善贮藏，若无地、无水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!不也。’
五 ‘诸比丘 !此五种之种子，坏、腐、害于风热，核不坚 ，不善贮藏，若有地、有水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!不也。’
六 ‘诸比丘!此五种之种子，不坏……乃至……善贮藏，若有地、有水者，诸比丘!此五种之种子，得生长增广耶?’
‘大德!是也。’
七 ‘诸比丘!地界者，譬如可见四识住 。诸比丘!水界者，譬如可见喜贪。诸比丘!五种之种子者，譬如可见识与食 。
八 诸比丘!于色封滞而住识者，以色为所缘，止住于色，近依喜而住，生长、增广。
九 诸比丘!于受封滞而住识者，乃……近依喜而住，生长、增广。
一〇 诸比丘!于想封滞……乃至……
一一 诸比丘!于行封滞而住识者，以行为所缘，而止住于行，近倚喜而住，生长、增广。
一二 诸比丘!如说‘我离于色、离于受、离于想、离于行，而施设于识之来往、死生、长益、广大’者，无有是处。
一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界……
一七 若于识界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一八 于识无依止、无增益，无现行而解脱。以解脱故住，以住故而知足，知足故不恐怖，不恐怖而自般涅盘，知：生已尽……乃至……不受后有。’

————

以上两篇经文，
第一篇说到：
四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食，为有情或众生之住，求再生，为资益。

这里把四食作为识之住，进而让识缘起名色：
四 诸比丘!若于搏食，有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。由有未来后有之再生，而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死，而有愁、有苦、有恼。

第二篇，是从色受想行作为四识住，
然而，五种之种子者，譬如可见识与食
这里的“食”是否就是第一篇的“四食”呢？
而为什么是五种种子呢？是否就是“识”加上“四食”？
注意，佛陀比喻种子，泥土，水分的时候，名色还没被提起，
只有三者缘合，才能让“识”增长。

第二篇的下半段，是针对“界”，那就是
一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。
一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界……
一七 若于识界断贪者，以断贪故有分断，无有识之所缘、依止。

很奇怪的就是，前段说了　色受想行　作为四识住

中间针对　四识住‘我离于色、离于受、离于想、离于行，以便识无法来往、死生、长益、广大’

后段切针对　色受想行识　作为五界断贪者，

————————

两篇经文如果合并了，
那么，可以说：
“搏食、二触食、三意思食、四识食，识”　＝　五种种子
色，受，想，行，　＝　四识住　＝　泥土
可见喜贪　＝　水界者　

当三者缘合，识将会增长，
诸比丘!若于（搏食、触食、意思食、识食），有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长，而有名色之显现。由有名色之显现，而有诸行之增上。由有诸行之增上，而有未来后有之再生。

第一篇没有泥土的比喻，也就是种子和水分而以。但是，泥土包含了名色中的（色，受，想，行），
看来，泥土便成为了种子和水分缘合之显现。

以上两篇经文的共同点就是针对“水分”，那就是可见喜贪，
至于种子和泥土，我们也许会无法分别泥土和种子的关系，是否你中有我或是可以分割等等。

名色，在十二缘起经文中扮演了“缘起自识的增广而缘起六入”
名色，在此贴第一篇经文扮演了“缘起自识的增广而缘起诸行之增上”
名色，在舍利佛回答经文中扮演了“名色和识互缘而立”

看来，名色的应用是多样化，
无论如何，他们都是针对“水分”，那就是可见喜贪。。。 ...

您引用这些想说明什么呢？您就依法指出名色与识是啥关系就行了。大家不一直在讨论名色与识是啥关系吗？请不要再牵扯无关的问题了。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 15:41 发表
回复　毛毛刘

这个“时”，我认为代表“时候”。

俺翻译一下，此有的时候彼有，此灭的时候彼灭，您是这个意思吗？这里的彼此是啥关系？

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 15:49 发表


请问以上的论点，有经文根据吗？

呵呵，依法真难啊。异时因果和俱时因果就是依法的解释啊。您要否定，可以拿出经文或者指出哪里有理解的错误。

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-7 16:32 编辑 ]

苦

原帖由 毛毛刘 于 2011-5-7 16:08 发表

俺翻译一下，此有的时候彼有，此灭的时候彼灭，您是这个意思吗？这里的彼此是啥关系？

[二一] 第一 十力(之一)
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 世尊宣曰：‘诸比丘!如来具足十力，具足四无所畏，示知牛王之事，于众中作狮子吼，转梵轮，济度众生。
[所谓]：色如是如是，色之集如是如是，色之灭如是如是;受如是如是，受之集如是如是，受之灭如是如是；想如是如是，想之集如是如是，想之灭如是如是;行如是如是，行之集如是如是，行之灭如是如是；识如是如是，识之集如是如是，识之灭如是如是。
此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。
三 即缘无明有行，缘行有识……如是此是全苦蕴之集。
四 依无明之无余，依离贪灭乃行灭，依行灭乃识灭……如是此为全苦蕴之灭。’

那么，可要看你是如何运用这个“时”了，

你说“此生彼生、此灭彼灭（俱时因果）”
我还没找任何经文把“缘起法”和（俱时因果）连贯在一起。。

我不认同俱时因果，不代表我认同“此阴灭已，异阴相续”
我认同“此生彼生、此灭彼灭”，不代表（俱时因果）就是正确。。

你说：我使用生的缘起，不代表老死立刻俱时缘起，就代表我支持“此阴灭已，异阴相续”？

我答：你的认为不对，我并不认为生和老死没有联系，我认为这两支有联系，但是，不是同时候发生。

所以，你建立了错误的假想敌。我不是你要针对的“此阴灭已，异阴相续”。

苦

十二缘起，不是十二蕴，

我说：生的缘起，不代表老死立刻俱时缘起，如何能说我支持“此阴灭已，异阴相续”？

在这里，“支”和“蕴”是否同义词？？大家如何看？

苦

因缘和因果，不是同一件事，

所以，俱时因果，是如何能代替 “缘起法”呢？

苦

我要推翻“俱时因果”，不代表我支持“异时因果”，

我推翻“俱时因果”成为缘起法的代号，

原因：因果不能代替因缘，

因为，因果是直线的，种瓜得瓜，
但是，因缘是互缘起的，如名色和识的例子，

再说，俱时并不对，
因缘里面，有“住，生长、增广”，这些都是时间性的，
所以，俱时不适合。。。。

苦

原帖由 毛毛刘 于 2011-5-7 16:13 发表

呵呵，依法真难啊。异时因果和俱时因果就是依法的解释啊。您要否定，可以拿出经文或者指出哪里有理解的错误。

如果是依法，就应该说你从经文找到“异时因果和俱时因果”的名词啊！

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 18:25 发表


[二一] 第一 十力(之一)
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 世尊宣曰：‘诸比丘!如来具足十力，具足四无所畏，示知牛王之事，于众中作狮子吼，转梵轮，济度众生。
[所谓]：色如是如是，色之集如是如是，色之灭如是如是;受如是如是，受之集如是如是，受之灭如是如是；想如是如是，想之集如是如是，想之灭如是如是;行如是如是，行之集如是如是，行之灭如是如是；识如是如是，识之集如是如是，识之灭如是如是。
此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。
三 即缘无明有行，缘行有识……如是此是全苦蕴之集。
四 依无明之无余，依离贪灭乃行灭，依行灭乃识灭……如是此为全苦蕴之灭。’

那么，可要看你是如何运用这个“时”了，

你说“此生彼生、此灭彼灭（俱时因果）”
我还没找任何经文把“缘起法”和（俱时因果）连贯在一起。。

我不认同俱时因果，不代表我认同“此阴灭已，异阴相续”
我认同“此生彼生、此灭彼灭”，不代表（俱时因果）就是正确。。

你说：我使用生的缘起，不代表老死立刻俱时缘起，就代表我支持“此阴灭已，异阴相续”？

我答：你的认为不对，我并不认为生和老死没有联系，我认为这两支有联系，但是，不是同时候发生。
所以，你建立了错误的假想敌。我不是你要针对的“此阴灭已，异阴相续”。

您是说生了一会儿再老死？其他缘起各支呢？先有无明然后才有行？识生了一会儿才有名色？呵呵。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2011-5-7 18:39 发表


如果是依法，就应该说你从经文找到“异时因果和俱时因果”的名词啊！

那干脆咱就别用中文了，所有论藏也别看了，凡是佛经没有的名词都是不符合经义的。有人说色就是物质，因为佛经上没有物质这个名词，所以色就不是物质？有人说一切物质和精神现象是运动变化、没有实体的，因为佛经上没有这类名词所以这句话的意思就是错的？呵呵，到底啥是依法依律啊？

毛毛刘

苦兄，讨论暂时搁置吧，估计再说下去也不会有什么结果。
您还记得08年您和在下及其他网友关于“非我”和“无我”的争论吧？俺刚才又看了看，时隔几年，您的类似问题似乎一直存在。希望将来有一天您能重新理解缘起法。
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发表于 2009-8-6 12:03 只看该作者
过了一年，回到这个课题，
这个课题是非我和无我的争论。
现在，我自己也推翻了非我的看法，回到无我的缘起世界。
之前，我反对无我，因为我认为非我才是正确。
其实，支持非我反对无我的佛教徒大有人在。
我已经是过来人了。
当年，我支持非我，因为我当初认为修行可以为了我而放弃五蕴的爱欲。
如今，我看见这个为了我的意识，其实是一种无明因，这个因将会缘起属于我的世界。
只有看透缘起的无我现象，我们才能真正地止息痛苦的缘起世界。

雷人

不好意思，因为今天有事，没能及时回复，毛毛刘版主主张暂时搁置，我同意。不过，因为回来后赶紧写回复，没有看到您的提示，既然已经写好，还是发一下吧。呵呵

以下均为回复苦

你说---是否说：有了其中一支，比如“取”，即代表其他十一支都已经处在一种不可分割的状况呢？

你提的“不可分割”这个词，原话或原意大概是这样：悠扬网友说不能把缘起十二支割裂地看待，或使用割裂的观念看待缘起法和苦聚。所用过的不可分割这个概念，是在谈到识和名色时，识不能孤起，它必然与所缘的色受想行同时生起。这一点请你搞清楚。

你说，有了其中一支，比如“取”，是不是就代表其他十一支都已经处在一种不可分割的状况呢？

取本身是一种造作，是行的一种，属名法，取含有无明、贪爱执着等，取中识必然发生作用，无论是欲取、见取、戒取、我取，都要运用名色（五蕴）法等。这时若将这些一一割裂出去，则“取无可取”。

同样是上面一问。
这时如果我问：有了“取”，则会如何？
依经可知，缘取而有有；缘有而有生；缘生而有老死。再问，此取缘自何来？依经可知，缘爱而有取；缘受而有爱；缘触而有受；缘六处而有触；缘名色而有六入处；缘识而有名色；缘行而有识；缘无明而有行。你看，若一支生起，则此大苦聚必然生起。灭也同理。呵呵
这里没有时间的概念，是“缘起法”，纯大苦聚之集起和灭尽之法，一起则必然俱起，一灭则必然全灭。比如说，有生，必然有老死；生灭，则老死灭。

看来你并没有仔细阅读和领会这两段经文的含义，再贴出来，请仔细分析思考一下：
世尊曰：
“诸比丘!何为缘起耶?诸比丘!缘生而有老死。如来出世，或如来不出世，此事之决定、法定性、法已确立，即是相依性。如来证于此，知于此。证于此、知于此，而予以教示宣布，详说、开显，分别以明示，然而即谓：“汝等，且看!”
诸比丘!缘生而有老死。诸比丘!缘有而有生。诸比丘!缘取而有有。诸比丘!缘爱而有取。诸比丘!缘受而有爱。诸比丘!缘触而有受。诸比丘!缘六处而有触。诸比丘!缘名色而有六处。诸比丘!缘识而有名色。诸比丘!缘行而有识。诸比丘!缘无明而有行。如来出世、或不出世，此事之决定、法定性、法已确立，即相依性。如来证知。此已证知而予以教示宣布，详说、开显、分别以明示，然而即谓“汝等，且看!”
诸比丘!缘无明而有行。诸比丘!于此有如不虚妄性、不异如性、相依性者，诸比丘!此谓之‘缘起’。

以下是我的说明：
佛陀说缘生而有老死，是指此法的决定、法定性、法已确立，即是相依性。也就是说，此苦聚必然具有的生和老死这两个特有属性（及其它十支），而其中，缘生而有老死是“法的决定、法定性、法已确立，即是相依性。”生和老死的特性属性就存在于生命之中。当证得无生时，这十二支缘起的特性或属性则必然全灭，灭的并不是这一世的“老死”现象，而是导致生命轮回的包括老死的这十二个特性或属性。

下面，再进一步说明：

缘无明，就有行。这相依性，是法，是规律，是确定的，法住法界的，真实不虚的，不会有其它变化和差错的，经由佛陀所亲自证知的。
缘行，就有识……
缘识，就有名色……
…………
缘生就会有老和死。这相依性，是法，是规律，是确定的，法住法界的，真实不虚的，不会有其它变化和差错的，经由佛陀所亲自证知的。

佛陀在这里，所讲的是规律，是法，这缘起的十二支，是导致和超越轮回苦聚的十二个特性或属性或方面，就如前面“取”之例一样，任何一支生起，则其它十一支必然俱起，这是指此事之决定、法定性、法已确立，即相依性。同样的，一支灭，则其它十一支必然俱灭。这相依性并没有时间的概念，就是有生就必然会有死这么简单的道理。有无明就会有行，有行就会有识……有生就会有老死。

需要说明一个概念，“灭”是指永断、灭尽、不再生起，比如无明灭，就是说无明已不会再生起，那就是无明断，无明的永尽。当无明灭时，其它十一支是不是也灭（永尽，不再生起）了呢？当然是肯定的。导致轮回苦聚的十二支都不会再生起，这就是生死的永尽，即苦之灭。这十二支中任何一支灭尽，必然其它十一支俱灭，这是超越轮回苦聚有为世间的涅槃。再强调一下，这十二支是导致和超载轮回苦聚的特性或属性或方面，它们说明的是苦的集起和灭尽的规律、原理。

你说“佛陀的无明已灭，是否俱时佛陀当前的名色就要解散？？这种问题反复思考，你们还能说‘俱时缘起’吗？”

提出这样的问题，就说明你完全不明白灭为何意。（如前已述）
愚痴凡夫，轮回苦聚，缘起十二支中任何一支都不会灭。也就是说，在未证无生前，从无明到老死这十二支的法一定缘起着轮回的大苦聚。


你说“如果说：不可以分开观察十二缘起，反而是整体观察这个十二缘起属于一个大苦聚。那么，这种做法是否属于另一种约束呢？”

这恰好跟我说的相反啊！缘起这十二支，正是佛陀指出可以导致和超越轮回苦聚的十二把钥匙啊。所以我才说：“经典中处处都在指出如实知见此缘起各支的方法。比如为破无明，就要亲近善知识及听闻正法等（就如前所说，无明贯穿生命现象中，何任一支的修断过程，实际也是破无明的过程）；比如精严持戒守护身口意行；比如正观五蕴（名色）无常、无我等……”

下面这段经文：
“此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。”

你说：“说真的，这个‘时’字，并不代表‘俱时’。。。。”
说真的，我真没说这里的“时”代表“俱时”。你不会连这段经文都看不懂吧？


你说“经文中的名词翻译，也许有误，例如‘识蕴和识支’”

请看经文：
杂阿含：缘行识者，云何为识（支）？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
相应部：诸比丘!以何为识（支）耶?诸比丘!六识身是。[谓]：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!此名为识。

这说明，无论南北传，都认可识支就是指六识身。六识身是指识受阴，见于杂阿含经：
“云何识受阴？谓六识身。何等为六？谓眼识身，乃至意识身，是名识受阴。”

这是经典中明确写明的，并没有哪部经典有与此相左的记载。误从何来呢？

经典早已列出，你却说“在这些种种不能解答的情况下，你要我如何回答你的问题呢？我能够肯定‘识支就是识蕴’吗？”
在你不确认、不能肯定的情况下，为什么却能说经文有误呢？

[ 本帖最后由 雷人 于 2011-5-8 00:02 编辑 ]

苦

我说的，不一定是对，

我只是把问题说出来，当然，我希望有人能互相研究，并得到更广的视野。。

虽然，我不是完全反对各位的看法，即时我有一半以上是认同各位的看法，
但是，由于还不能完全接受各位的看法，我还是会不断尝试推翻各位的看法，

如果经过了这种脑激荡的推翻过程，即时我错了，也能得到大家推翻错误的理由，
我相信会得到更好的结果。。。见谅。

苦

我也是不断推翻自己的看法，如果无法推翻的，才能被接受，

接受，不代表永远都接受，一旦被推翻了，就可以被代替。。。