千雷齐震与正法之依关于“三法印”的精彩讨论（ZT）

如是我闻

正法之依写道：

<增壹阿含經>卷十八

今有四法本末。如來之所說。云何為四。
一切諸行無常。 是謂初法 本末。 如來之所說。
一切諸行 苦。 是謂第二法本末。 如來之所說。
一切諸行無我。 是謂第三法 本末。如來之所說。
涅槃為永寂。 是謂第四法本末。 如來之所說。

如是我闻

千雷齐震写道：

说“诸行无我”虽然不错，但是作为独立的“法印”却不完全，说“诸法无我”就全面了。

另外，“诸行无我”的说法是极少出现的，在《杂阿含经》《中阿含经》《长阿含经》中根本没有，而即使《增一阿含经》也只出现两次，我早就发现这里是有点问题的，也许是（“大众部”）在传诵或后来翻译时出现的，要知道《增一阿含经》出现的是比《杂阿含经》要晚一些的。

“三法印”中实际上没有任何两个“法印”是可以完全等同、合并与互相代替的，而“四法印”中的“诸行无常”=“诸行是苦”（注意：是完全等于）是完全可以合并的，因此说“三法印”之说比“四法印”之说更科学。

如是我闻

正法之依写道：

觉得我们有必要把相关概念的定义给明确一下，不然我们俩又会“撞车”的：

1，师兄所有涅般，是指佛的圆满涅般吧。
2，佛所证知的法，除有为(包含不相应法)、无为法以外，还有他法吗？

后学晚上上来。

如是我闻

千雷齐震写道：

一切诸法=有为法+无为法=生灭法+不生灭法=缘起法+非缘起法=有相法+无相法=世间法+出世间法=有漏法+无漏法。。。。

涅槃就是无为法、不生灭法、非缘起法、无相法、出世间法、无漏法。。。。

这些是公认的了，不用再敲定了吧，难道仁兄令有高见？

如是我闻

正法之依写道：

[quote] 以下是引用千雷齐震在2006-3-1 13:00:18的发言：
一切诸法=有为法+无为法=生灭法+不生灭法=缘起法+非缘起法=有相法+无相法=世间法+出世间法=有漏法+无漏法。。。。

涅槃就是无为法、不生灭法、非缘起法、无相法、出世间法、无漏法。。。。

这些是公认的了，不用再敲定了吧，难道仁兄令有高见？

没有什么高见，只是继续讨论要有个基础，就是基本定义要明确。涅磐，定义不少，总要统一一下吧？不然，要研究下去要“碰头”的。


“一切诸法=有为法+无为法”。这只是一种说法而已，谁确定了呢？

既然，师兄认定此涅磐即是指佛的究竟涅磐。那么，涅磐是无为法吧？无生无灭----何来(诸法)无我？师兄如何解释您的这个论断，有经的依据吗？
[/quote]

如是我闻

千雷齐震写道：

涅槃就是无为法、不生灭法、非缘起法、无相法、出世间法、无漏法。。。。，仁兄为什么非要强调是“佛”的究竟涅槃？您有什么特殊的含义吗？也许是因为我没有加上个“无差别法”或“无分别法”，仁兄认为涅槃还有分别吗？在涅槃境界无佛无众生的，更没有XX涅槃与YY涅槃的差别！

我不明白仁兄关于“不生不灭——何来（诸法）无我？”和所指，但是关于涅槃也是“空”无自性的经文可谓汗牛充栋，也是所谓的“大乘”经典千言万语描述的，您到底疑问在哪一点，可以说明白一点吗？

如是我闻

正法之依写道：

[quote] 以下是引用千雷齐震在2006-3-1 19:41:56的发言：
涅槃就是无为法、不生灭法、非缘起法、无相法、出世间法、无漏法。。。。，仁兄为什么非要强调是“佛”的究竟涅槃？您有什么特殊的含义吗？也许是因为我没有加上个“无差别法”或“无分别法”，仁兄认为涅槃还有分别吗？在涅槃境界无佛无众生的，更没有XX涅槃与YY涅槃的差别！

我不明白仁兄关于“不生不灭——何来（诸法）无我？”和所指，但是关于涅槃也是“空”无自性的经文可谓汗牛充栋，也是所谓的“大乘”经典千言万语描述的，您到底疑问在哪一点，可以说明白一点吗？

1，涅磐，确不只有一个名相。所以要确定，师兄不必焦躁。 我说有，自有根据。不要反问啊。


2。师兄对把无为法的“空”理解成因缘生法的“空”了。一切有为法，因缘所生，没有自性，不自在。曰空，无我。师兄怎么能把此与有对立的“空”同离一切相的“空”等同？


3。我要师兄依经证明，为什么要反问与后学？


4，师兄依经，不要依义。虽说有“涅磐是空”的说法，但不是您所理解的“空”。

[/quote]

如是我闻

正法之依写道：

一切法，确实有包含一切法的意思。但是，三法印中的“诸法”真是你的意思，包含有为法与无为法吗？后学认为，前两个法印都是针对有为法来说的，另一个涅磐印只对无为法说。

根据：(为不使师兄怀疑，尽量引用原始阿含经)


< 杂阿含经>
所谓一切法。云何为一切法

佛告婆罗门。眼及色．眼识．眼触．眼触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。耳．鼻．舌．身．意法．意识．意触．意触因缘生受。若苦．若乐．不苦不乐。是名为一切法。

師兄說“无为法”为“无我”，请出示证据

如是我闻

千雷齐震写道：

涅槃这个“名相”的含义是非常明确的，关键小弟确实不知道您到底想问什么？

如果从达到涅槃境界的者的角度来说是“贪嗔痴”三毒熄灭（有余、无余涅槃皆是如此），而无余涅槃的境界则“离”于五阴，非色非心，不立一法，也是无我的。因为涅槃可以理解为“诸行”的体性，所以佛陀称之为“非我之我”或“无我之我”。

仁兄说“我说有，自有根据。”，我也不知道您在说什么“有”，根据又是什么，何不明说？

“诸法无我”就是说有为法无我的（“空”无自性）、无为法也是无我的（“空”无自性），这时的“空”是同一含义的，同指无我。我没有再说起他的什么“空”的含义。因为无为法也是“空”无自性的，被称为“毕竟空”——也就是涅槃本身也是“空”无自性的。

现在进入第三个法印“涅槃寂静”对于仁兄为时尚早，就像第一个法印“诸行无常”如果不是前面反复敲定的话，咱们现在是无法讨论“诸法无我”的。

首先请教仁兄，您真的认为“涅槃”是有自性（有我）的吗？

您能先解释一下什么是“性空”与“空性”吗？

如是我闻

正法之依写道：

我们现在对三法印的认识上的差异：


↗ 无常
师兄： ╱有为法 ↘
诸法= 一切法 ═ ↓ 无我
╲无为法 ↗
↘涅磐


后学：诸 法═ 有为法→无常、无我、苦、空、不净→生死法，因缘生，不自在。
=／= 无为法→涅磐 涅磐 涅磐 涅磐 → 中道離二邊，离一切相而强说之。

如是我闻

正法之依写道：

1，因为在这里我们针对的涅磐，定义是一样的。所以不浪费时间讨论了，不引经据典。

2，看到上面我归纳的认识上的差异，就很明了了。师兄还会问我：无为法有自性吗？

无为法，师兄是不是认为是相对有为而有的？不，无为法，非无为，即非有。它不是对立的概念。所以，涅磐，无我，非无我。本来寂灭。这个灭，不是由有到无的灭。所以，哪来的自性？哪来的无自性？提出问题就是错会其义。涅磐是离一切有无二边的，说非无我，是不得以强说之。

3，一切法，诸法的问题。诸法，在此指有为法。不是师兄所说的包括有为法无为法。

一些基本认识的问题，我们必须停下来达成共识。不要往下走。

如是我闻

正法之依写道：

[quote] 以下是引用千雷齐震在2006-3-1 22:27:56的发言：
1
如果从达到涅槃境界的者的角度来说是“贪嗔痴”三毒熄灭（有余、无余涅槃皆是如此），而无余涅槃的境界则“离”于五阴，非色非心，不立一法，也是无我的。因为涅槃可以理解为“诸行”的体性，所以佛陀称之为“非我之我”或“无我之我”。
2
“诸法无我”就是说有为法无我的（“空”无自性）、无为法也是无我的（“空”无自性），这时的“空”是同一含义的，同指无我。我没有再说起他的什么“空”的含义。因为无为法也是“空”无自性的，被称为“毕竟空”——也就是涅槃本身也是“空”无自性的。

1，师兄上面已经表明我们所指涅磐即是佛证得的圆满果证，不要再提什么有余无余了。



2。师兄看我标的黑体两部分，这正是两个不同的含义，后者强调：“毕竟空”，以别于有为法之空，无我。“毕竟空”不等于“无我”。



有为法----- 空：因缘 生，无 自 性，不 自 在，所以又说无我。

‖ ‖ 　‖ ‖　


无为法-----毕竟空：非因缘，离一切有无，离一切相，不得以说我净乐，但离字相。

[/quote]

如是我闻

正法之依写道：

1) 世人颠倒依于二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计着。迦旃延。若不受．不取．不住．不计于我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。于此不疑．不惑．不由于他而能自知。是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。

杂阿含经 (卷10)

2)云何無餘涅槃。比丘行當如是。我者無我。亦無我所。當來無我。亦無我所。已有便斷。已斷得捨。有樂不染。合會不著。行如是者。無上息跡慧之所見。而已得證。我說彼比丘不至東方。不至西方．南方．北方．四維．上．下。便於現法中息跡滅度。我向所說七善人所往至處及無餘涅槃者。

请问师兄：如来对世间法，尚离于有无二边，何况出世间无为法？

如是我闻

正法之依写道：

　　下面这个说得更确切，但是出自＜ 别译杂阿含经＞，作个参考吧。

　　一切诸法。皆无我故。云何以我。而答于彼。若然者。将更增彼昔来愚惑。复次阿难。若说有我。即堕常见。若说无我。即堕断见。如来说法。舍离二边。会于中道。

　　实际上，我对师兄怀疑过去经典的态度并不反对。但是不赞成把怀疑的经典完全丢弃，应当时时拿来参考。

如是我闻

千雷齐震写道：

仁兄看来很想了解涅槃的境界，可是别急，如果“法住智”不建立，不可能有“涅槃智”，也就是前两个法印“诸行无常”“诸法无我”不通达、净信，千言万语皆是戏论，更何况涅槃是离一切法、相的究竟无我境界，哪怕加之一个“我”或“无我”都属累赘，都等于承认“有”“涅槃”可得，暂时先搁置最好，我不想与仁兄做戏论，那没有任何意义。

还是先回来，一步一步来，不要不会走就学跑，那最后只能堕入时下“口头禅”之辈。

首先，仁兄务必于“诸行无常”“诸行是苦”建立清净信，如果有机会建议按照“八正道”去实际观修“无常”“苦”，然后仁兄可以于“诸行无我”（注意，只能先是诸“行”无我了）建立清净信。

我想仁兄无论如何至少不想否认“诸行无常”“诸行是苦”“诸行无我”三者，那么继续就会通过“无我”这座通于“有为”“无为”的桥梁真正达到“无我”境界（我不想先称此为“涅槃”，免得仁兄抓取一个“涅槃”可得），执取五阴身心“无我”的“我见”破除达到初果，于五阴“贪嗔痴”的“我慢”破除而达到四果，无“我见”“我慢”并且五阴寂灭不相续的“无我境界”强曰之涅槃！五阴的“生灭灭已”，寂灭（涅槃）现前！

佛陀极少针对涅槃“是”什么讨论，因为那毫无意义，涅槃既不是一个地方，也非有一个叫“无为法”的东西，又不能说“没有”这个境界，既不是五阴，也不在五阴之外，一切描述都属多余，任何“一”个字的说明都是累赘。

还是回到第一个法印，破除余惑对后续讨论更有意义。

请教仁兄，“诸行无常、苦”是圣人见地吗？所有的时空、地域、种族、国土都是“诸行”吗？

如是我闻

正法之依写道：

是的师兄，“诸行无常、苦”是圣人见地，所有的时空、地域、种族、国土都是“诸行”。

如是我闻

千雷齐震写道：

您认为会有那么一个缘起的时空、地域、种族或殊胜国土是无有众苦，但受诸乐的吗？

如是我闻

正法之依写道：

　　如果有，也是缘起法，必定无我。所以，极乐世界，乃至无量世界皆是幻化不实。方便说无苦有乐而已。

　　凡说有苦有乐，无我有我，都是不究竟的说法。

如是我闻

千雷齐震写道：

仁兄不是在说非缘起法吗？既然说缘起诸行之法何必搞那些“玄”的东西自欺欺人？

“如果有，也是缘起法，必定无我。”这是什么话？怎么出来一个“如果有”，到底有没有？

再次请问：有那么一个缘起的时空、地域、种族或殊胜国土是无有众苦，但受诸乐的吗？声明：小弟问的不是究竟涅磐之法！

如是我闻

正法之依写道：

有人认为有，所以我说”如果有“。本来没有。
上面后学提到“涅磐”，是因为师兄的”无我“涉及到的。

如是我闻

千雷齐震写道：

只要是“诸行”就“究竟”是“苦”的才是究竟说！

我请教的是仁兄，何必把他人扯出来说“有人認為有”呢？别人是否法眼清净与您无关，关键是您认为是否有那么一个缘起的时空、地域、种族或殊胜国土是无有众苦，但受诸乐？

如是我闻

正法之依写道：

　　师兄完全可以把您想说的结果讲出来，不必这样倒着说。放心，只要是事实我都会客观面对。


　　当然没有永远不变的缘起法。

如是我闻

千雷齐震写道：

您认为是否有那么一个缘起的时空、地域、种族或殊胜国土是无有众苦，但受诸乐？

您是否认为只要是“诸行”就“究竟”是“苦”的才是究竟说？

这些直接关系仁兄是否能够“圣谛”“法印”成就得法眼净，还是请仁兄慢慢耐心回答好些，只有这样仁兄才能逐渐清除时下流行的变异杂说。

如是我闻

正法之依写道：

　知道师兄急着证明您的观点，以及破除时下的邪见。


　1，一定没有缘起的，永久快乐、永久不变的国土。

　2，诸行是苦，当然是究竟的（＿法住智）。

如是我闻

千雷齐震写道：

仁兄您看看前面您的回复，您一直在强加各种论断于小弟头上，我也一直没有任何解释，只是第一次请求您就理论理，其他的对我毫无意义，我一不喜欢戏论，二是不喜欢争什么谁对谁错，我也不需要“急着”怎么样，也没有什么只是我的“观点”，一切随缘，与仁兄能够继续讨论也只是缘分罢了，能交流就更好，不能继续小弟也乐得自在。世间流传什么谁也不能改变，佛法也必定在“方便”中毁灭，谁认为会恢复到正法那只是痴心妄想。

继续请教您，您了解《杂阿含经》上赤马天子的故事吗？