千雷齐震与正法之依关于“三法印”的精彩讨论（ZT）

如是我闻

正法之依写道：

　早对“印证”这个说法考虑再三，觉得佛经中找不到确切提过成道需要印证的说法。实际推理起來也有问题。除非是顛狂我慢，需要點破，不是真的成道。

如是我闻

千雷齐震写道：

确实如此，“圣道”必然是明明白白地自知而“不由他知”、自觉“断疑度惑”、自作证“无有犹豫”的，阿罗汉您已经提到，初果亦然：　　
　　“世尊。我得须陀洹（初果）。”

　　“今，我是世尊之弟子，已成为预流（初果）不堕恶趣，决定向正觉（阿罗汉）也。”


　　“时阿支罗迦叶，见法，得法，知法，入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏（初果）。合掌白佛言：‘世尊！我今已度。’”

请问仁兄，初果之标准及境界？

如是我闻

正法之依写道：

｛阿支罗迦叶，实得阿罗汉道。<佛为阿支罗迦叶自化作苦经>:从世尊闻法,辞去不久,为牛所触杀.彼已见法知法,次法不受于法,已般涅槃｝｛初果四法功德:与佛法僧圣戒不坏信。｝

如是我闻

千雷齐震写道：

｛阿支罗迦叶，实得阿罗汉道。<佛为阿支罗迦叶自化作苦经>:从世尊闻法,辞去不久,为牛所触杀.彼已见法知法,次法不受于法,已般涅槃｝

仁兄引用上面的文字想说什么呀？

如是我闻

正法之依写道：

阿支罗迦叶，得的是罗汉道，不是初果？

如是我闻

千雷齐震写道：

原来仁兄想说这个呀，得阿罗汉是后来的事，而得初果“时阿支罗迦叶，见法，得法，知法，入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏（初果）。合掌白佛言：‘世尊！我今已度。’”是刚刚听闻佛陀教法的事。

我引的那部分话是想说明，初果圣人也是明明白白地自知而“不由他知”、自觉“断疑度惑”、自作证“无有犹豫”的。您引的那段不能说明“自作证”的问题。

仁兄，是不是这样呀？

如是我闻

正法之依写道：

可是，他在听完佛说法而“已度”后，转身即被牛踢杀的，佛记其涅磐？怎么肯定他当时是得的初果？

如是我闻

千雷齐震写道：

仁兄不知道得初果就叫“已度”？

“时阿支罗迦叶，见法，得法，知法，入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏（初果）。合掌白佛言：‘世尊！我今已度。’”，前面明明说的是“见法，得法，知法，入法，度诸狐疑，不由他知，不因他度，于正法律心得无畏”，这些无一例外都是得初果的描述。

去妄证真

有“诸行是苦”这一说法吗？我认为讲“众生是苦”更恰当。无情世间（器世间）能说是苦吗？苦是否应该是针对有情而言。“四圣谛”中的“苦谛”中的“苦”也是针对有情而言。

去妄证真

　　“諸行無常“是讲缘起法（三界中的一切现象都是缘起的）的共同性是生灭的、变动的．
　　“涅槃寂靜”是讲的出世间法、无为法。
　　“諸法無我”是讲所有有为法、无为法都具有的共性。无我亦无我所。
　　有情众生无明而执“无常”为“常”，执无我”为“我“，，所以生”苦“。”四圣谛“的第一义谛”苦“谛就说明了有情众生的生命本质是苦。”四圣谛“的第二义谛”集“谛就说明了有情众生苦的生起原因和过程。”四圣谛“的第三义谛”集“谛就说明了有情众生苦灭的过程。“四圣谛“的第四义谛”集“谛就说明了有情众生苦灭的方法（八正道），也是一切脱苦圣者所必经之道。
　　　因此“三法印”是有为法或无为法或一切法所具有共性。“四圣谛“是针对有情众生而言。
上面说法若有不对，望批评指教。

千雷齐震

原帖由 去妄证真 于 2006-5-13 19:00 发表
有“诸行是苦”这一说法吗？我认为讲“众生是苦”更恰当。无情世间（器世间）能说是苦吗？苦是否应该是针对有情而言。“四圣谛”中的“苦谛”中的“苦”也是针对有情而言。

“诸比丘。欲得免死者。当思惟四法本。云何为四。一切行无常。是谓初法本。当念修行。一切行苦。是谓第二法本。当共思惟。一切法无我。此第三法本。当共思惟。灭尽为涅槃。是谓第四法本。当共思惟。如是。诸比丘。当共思惟此四法本。所以然者。便脱生．老．病．死．愁．忧．苦．恼。此是苦之元本。是故。诸比丘。当求方便。成此四法。”《增一阿含经》

性曲

经天下大事楼主推荐，得见关于“三法印”的精彩研讨，收获多多，意犹未尽。

一、请问正法之依兄：

1、依靠三法印，能鉴别伪经吗？ 我引用《楞严经》一段：“若诸比丘，心如直弦，一切真实，入三摩地，永无魔事。我印是人，成就菩萨，无上知觉。如我所说，各为佛说，不如此说，即波旬说。”

2、法印能否鉴别伪经，对你我而言，不是当务之急，法印主要用来自己印证，哪些是佛说，哪些是波旬说。

3、针对本研讨而言，你对“一切有为法，一切有相法，一切缘起法，一切五阴之法=名色”。领悟为：“原来我把名色，五阴的含义看得太狭窄了”。这能说明你领悟了吗？应该很好印证自己的领悟对不对。

二、请千雷齐震兄：

1、为什么不对正法之依兄：“从第一义谛来说：非苦非苦，无常非无常，无我非无我，无有言说而强说”。从正面给予回答。

2、你对苦与无常，无我的关系，提出了一系列问号，确实你对三法印和四法印有深入的领悟，解答这些问号确实能对三法印有更准确的认识，可惜至今你未直心道场，含而不漏，对这些问号我也不解，唯兄可答，可否继续讨论，不知网友诸兄是否同意。

3、最好终结指出四法印应“众生是苦”更准确，并指出四法印是针对有情而言，并指出出处是指修行之人依次的四法本，完全正确，但对三法印的义理仅提出问题，我们愚痴，仍未清醒。

三、一点觉悟：

1、依寂静涅磐印证真如本性

2、依诸行无常印证因缘虚幻

3、依诸法无我印证识心虚妄

法印是人，依印修行，永无魔事

毛毛刘

欢迎性曲兄来此讨论佛法。
在下认为您若再读一遍千雷齐震与正法之依的讨论，您的部分问题就有答案了。

性曲

去妄证真兄:的"众生是苦"很清楚，苦在众生有情。但苦与无我又是什么关系呢？三法印都清楚了吗？小弟愚痴望诸兄帮助弄清。谢谢！

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-4-29 21:24 发表
去妄证真兄:的"众生是苦"很清楚，苦在众生有情。但苦与无我又是什么关系呢？三法印都清楚了吗？小弟愚痴望诸兄帮助弄清。谢谢！

苦谛并非只对有情众生而言，一切无常的事物都是苦。此外，大千世界和我是一体的，不能分开来看，有我才会有人、众生、大千世界。
后面的疑问在千雷齐震与正法之依的讨论中都涉及到了，再次请仁兄认真读一遍。

性曲

毛毛刘兄:苦谛并非只对有情众生而言，一切无常的事物都是苦的。此外，大千世界和我是一体的，不能分开来看。有我才有大千世界。若按我过去的想法，则有:无我则无人.众生.大千世界，现在才知可能不对。

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-4-30 22:36 发表
毛毛刘兄:苦谛并非只对有情众生而言，一切无常的事物都是苦的。此外，大千世界和我是一体的，不能分开来看。有我才有大千世界。若按我过去的想法，则有:无我则无人.众生.大千世界，现在才知可能不对。

无常、苦和无我到底是什么关系呢？

性曲

有情则苦，众生是苦，有我即苦，无我无苦。同意去妄证真兄的意见:"众生是苦"更恰当。无情世间(器世间)能说是苦吗？苦是否应该是针对有情而言。

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-5-1 20:13 发表
有情则苦，众生是苦，有我即苦，无我无苦。同意去妄证真兄的意见:"众生是苦"更恰当。无情世间(器世间)能说是苦吗？苦是否应该是针对有情而言。

看来您还需要再多看几遍讨论啊！
苦并非只是感受上的苦楚，变异、运动就是苦。无常即苦，这是无条件的，也就是说只要是无常的事物就一定是苦的，有情、无情都是无常的，所以也都是苦的。
无常、苦和无我的关系，您还要再看一遍讨论，其实里面就有明确的答案。

性曲

讨论法印应依法印，不依讨论。依经不依人。本讨论很精彩，很有正见，义犹未尽，才来此求教。学佛之人法印是准则，是根本，丝毫不能马虎，才来此求教，请师兄耐心，不怪不才愚痴。师兄经过讨论对三法印已经清楚，对四法印和三法印已能圆融，未学还有疑惑，来此讨教，不怪无知，谅解直言。谢谢！

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-5-1 21:52 发表
讨论法印应依法印，不依讨论。依经不依人。本讨论很精彩，很有正见，义犹未尽，才来此求教。学佛之人法印是准则，是根本，丝毫不能马虎，才来此求教，请师兄耐心，不怪不才愚痴。师兄经过讨论对三法印已经清楚，对四法印和三法印已能圆融，未学还有疑惑，来此讨教，不怪无知，谅解直言。谢谢！

赞同师兄说的要依法不依人。
四法印本来就是有疑义（诸行无常和诸行是苦可以合并，并非与三法印圆融）。
对于诸行无常、苦是否仅仅指有情众生，师兄可参考下面经文（五蕴并非只对有情众生而言，五蕴=名色=诸行.....）：

云何色如实知？诸所有色，一切四大及四大造色，是名色，如是色如实知。

比丘白佛：‘善哉所说，欢喜随喜。更有所问：世尊！云何名阴’？佛告比丘：‘诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切总说阴，是名为阴。受、想、行、识，亦复如是。如是比丘！是名为阴’。

性曲

依经不依人，依义不依识，去妄证真兄已引述经文指出四法印的出处，四法印不可有疑义。“四法义本来就是有疑义的”只能说明不是兄首先提出，若无经文依据，兄依的还是人而不是经。
兄引述二段经文很好，前段讲色法，后段讲五阴，正说明佛提三法印之后，对有情而言还要提出一个四法印指导众生修行，三法印已经包括了四法印，正是有情世间和器世间对象不同，针对众生而言提出“众生是苦”这一法本。
我不否认曾出现过伪经，但更多的是对的经文理解错误，而质疑经文。佛曰“非为圣证不作圣心，名善境界。若作圣解，即受群邪”学读经文以明经义，经文深奥不可得小为足，心魔作怪不得不防。质疑经文乱批伪经者则是“若作圣解，则有狂魔入其心腑。见人则夸，我慢无比。其心乃至上不见佛，下不见人，失於正受，当从沧坠”。本讨论是从“依据三法印就能鉴别伪经吗？”谈起，引述这段经文确实太重，但我们大家在末法时期防止入邪着魔还是有必要的。
五蕴=名色=诸行，我也没见经文不敢苟同。在学习佛法中使用“=”号就有些不妥当。佛法是讲：非有，非无，非非有，非非无的，在佛法中我从来未见使用等号表示，五蕴=名色=诸行不成立。这种不当表述多次出现，才使对三法印和四法印争论不休而无结论。
五蕴既有名色，也有诸行，五蕴非仅名色，非仅诸行还有想、识，如何可划等号。另外苦=无常也是不当的。无常是永远无常，是永不休止的。苦可以转变的，这正是佛法的核心，若苦与无常相等，永无休止，佛法又有何用。众生是苦，正因为苦才需要佛法，才需要修行，正是佛提出四法印的必要性，这正是研讨三法印和四法印的要害，感谢师兄把研讨更加引向深入。

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-5-2 08:47 发表
依经不依人，依义不依识，去妄证真兄已引述经文指出四法印的出处，四法印不可有疑义。“四法义本来就是有疑义的”只能说明不是兄首先提出，若无经文依据，兄依的还是人而不是经。
兄引述二段经文很好，前段讲色法，后段讲五阴，正说明佛提三法印之后，对有情而言还要提出一个四法印指导众生修行，三法印已经包括了四法印，正是有情世间和器世间对象不同，针对众生而言提出“众生是苦”这一法本。
我不否认曾出现过伪经，但更多的是对的经文理解错误，而质疑经文。佛曰“非为圣证不作圣心，名善境界。若作圣解，即受群邪”学读经文以明经义，经文深奥不可得小为足，心魔作怪不得不防。质疑经文乱批伪经者则是“若作圣解，则有狂魔入其心腑。见人则夸，我慢无比。其心乃至上不见佛，下不见人，失於正受，当从沧坠”。本讨论是从“依据三法印就能鉴别伪经吗？”谈起，引述这段经文确实太重，但我们大家在末法时期防止入邪着魔还是有必要的。
五蕴=名色=诸行，我也没见经文不敢苟同。在学习佛法中使用“=”号就有些不妥当。佛法是讲：非有，非无，非非有，非非无的，在佛法中我从来未见使用等号表示，五蕴=名色=诸行不成立。这种不当表述多次出现，才使对三法印和四法印争论不休而无结论。
五蕴既有名色，也有诸行，五蕴非仅名色，非仅诸行还有想、识，如何可划等号。另外苦=无常也是不当的。无常是永远无常，是永不休止的。苦可以转变的，这正是佛法的核心，若苦与无常相等，永无休止，佛法又有何用。众生是苦，正因为苦才需要佛法，才需要修行，正是佛提出四法印的必要性，这正是研讨三法印和四法印的要害，感谢师兄把研讨更加引向深入。

您实在是混淆了一些问题，竟仍然认为“无常即苦”是有条件的。如果对“无常即苦”这个基本原理都不通达，奢谈其他内容无益。
您就说说哪个经文否认“无常即苦”了？以下经文中五蕴“无常即苦”哪里说是有条件才能成立的？
如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。尔时、世尊告诸比丘：‘色无常，无常即苦，苦即非
我，非我者即非我所；如是观者，名真实正观。如是受、想、行、识无常，无常即苦，苦即非我，非我
即非我所，如是观者，名真实正观。圣弟子如是观者，于色解脱，于受、想、行、识解脱，我说是等解
脱于生老病死、忧悲恼苦’。时诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。　

性曲

谢谢师兄指导，把问题又引向深入，此段经文应从全文领会经义。
一、此段经文明显是说四法印，四法印中亦有诸行无常。“色无常无常即苦”但后面“苦即非我，非我非我所”。“色无常，无常即苦，苦即非我”是讲受色，苦非色。“非我非我所”正是讲受色无我所而非苦。后段又说：受、想、行、识无常，亦说：非我即非我所。讲无常即苦后，又讲苦即非我是说苦非是色，色无所而不成苦，苦由色住所而有苦，色无色非苦，因此“于色解脱”还需“于受、想、行、识”全面解脱。解脱于生老病死，忧悲恼苦。正见说明理解四法印的对境是众生诸行。不可因“无常即苦”误认为无常二苦。法印确实是无条件的，但法无对象不可言法，法无定法，指明讲法的对象与法印无条件成立是两回事，不可混同。断章取义不能融会贯通，是我们初学的通病，为此历代高僧均强调深入佛经。

毛毛刘

原帖由 性曲 于 2008-5-2 10:09 发表
谢谢师兄指导，把问题又引向深入，此段经文应从全文领会经义。
一、此段经文明显是说四法印，四法印中亦有诸行无常。“色无常无常即苦”但后面“苦即非我，非我非我所”。“色无常，无常即苦，苦即非我”是讲受色，苦非色。“非我非我所”正是讲受色无我所而非苦。后段又说：受、想、行、识无常，亦说：非我即非我所。讲无常即苦后，又讲苦即非我是说苦非是色，色无所而不成苦，苦由色住所而有苦，色无色非苦，因此“于色解脱”还需“于受、想、行、识”全面解脱。解脱于生老病死，忧悲恼苦。正见说明理解四法印的对境是众生诸行。不可因“无常即苦”误认为无常二苦。法印确实是无条件的，但法无对象不可言法，法无定法，指明讲法的对象与法印无条件成立是两回事，不可混同。断章取义不能融会贯通，是我们初学的通病，为此历代高僧均强调深入佛经。

“色无常，无常即苦，苦即非我”是讲受色，苦非色。

哪有“受色”的含义啊（色阴、色受阴）？“色无常，无常即苦”只能推出色即苦，怎么能是苦非色？

“非我非我所”

是指五蕴非我、非我所，哪里提到“受色无我所而非苦”？“非我非我所”中的“我”根本不是您理解的指五蕴！而是有主宰或实存不变的“我”！

法印确实是无条件的，但法无对象不可言法，法无定法，指明讲法的对象与法印无条件成立是两回事，不可混同。

法印无条件，法就有对象？难道佛说色无常之法不是指所有的色都无常吗？
恕在下直言，你对经文理解的太有问题了，只要请您认真读过一遍《杂阿含经》中的《阴相应》就不会以上见解了。
您现在当务之急是搞清楚“无常即苦”是无条件成立的，奢谈其他无益。您务必出示“另外苦=无常也是不当的”的依据。