请问， 谁在修行？谁在受业报？

德智居士

佛陀教导众生：不仅要如实地认知五蕴内饰无常、苦、非我，就是之外，互相之间都是如此是无常、苦、非我。
罗睺罗！当观所有诸色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切悉皆非我，不异我，不相在，如是平等慧正观。如是受、想、行、识，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切非我，不异我，不相在，如是平等慧如实观。如是罗睺罗！比丘如是知，如是见者，于此识身及外境界一切相，无有我、我所见、我慢、使，系着。罗睺罗！比丘若如是于此识身及外境界一切相，无有我、我所见、我慢、使，系著者，比丘是名断爱欲，转去诸结，正无间等，究竟苦边。《杂阿含二十三经》

德智居士

从上可知；你所说的：“如果对五蕴以外思考有我或无我都是错误。”这句话是错误的。是不符合真理法则的，是与佛陀的教导相违背的。

毛毛刘

苦兄说“只有放弃对观察者提出有我/无我，才能真正踏上苦灭之道。”
必须对这其中的“有我”和“无我”作区分。如果这里的“有我”是常见，“无我”是断灭见，这两种见解都要舍离，这没有什么疑问的。
但是如果苦兄说要放弃“诸法无我”，或者舍离“诸法无我”，那就一定是错的（在下总感觉苦兄有放弃思考“诸法无我”的意味）。

苦

许多经文中提到对“内外”的观察，请不要误解佛陀要求我们对五蕴内外。

五蕴之外，没有任何六入可以感触，又如何能观察五蕴之外是否无常和非我。

佛陀在四念处时常提到的内外，应该是要我们对自身（内）如实观察，也对身外周围环境事物（外在）如实观察。

请注意以上的内外不是您所认为的五蕴外面。

我前面提到修行人不要对五蕴之外思考有我还是无我。

也就是不要对这个观察者的进一步思考到底是谁。

苦

我绝对认同要如实观察五蕴/诸法。

如实观察，就是不要为对象添加什么什么的，
如实观察就是从对象中发现他的实像。
如此才不会把观察和思考混乱。

当我们观察这个法的生起，就是了知它生起。而不是为他思考他将会无常或是无我。

如果我们如实观察，将会发现没有任何法相能够长久不变。这些发现当然是不断跟随着他们，才能如实观察。

有些人不知道观察和思考的分别。
教他内观，反而变成往内思考。头脑想个不停。
已经没有了观察的功能了。

有些人观察的能力还不坚固，反而忙着思考这个观察者到底是谁？如何让他入流亡所，能所即灭。
这些都是对观察者做出自我观察的动作。
已经没有四念处 的影子了。

反而像沙皮狗自追尾巴，没完没了。

空谷回音

回79#80#

有些人不知道观察和思考的分别。
教他内观，反而变成往内思考。头脑想个不停。
已经没有了观察的功能了。

在下认为观察和思考应该是一体的，不应该分开的。他们就是止观。
止时我们心的状态是要达到于一切法不受，就是心不起贪嗔痴，向一面镜子一样如实见到法，这也是修行人所要达到的境界。可只有四果阿罗汉才真正做到了无我，彻底断除十个结，所以我们要不断观无常，无我。最后去掉我执。佛陀在《阿含经》中也有比丘思维法意的经文。思维就是禅思，当我们的心很净时，才能如实见到法。我认为这也是慧解脱的过程。也是观察和思考的区别。观察是指“受”而言，而思考是指“慧”。并不是只有观察而不思维。而是明明白白地知道法意，也就是正念，正智。
至于您说的所谓“观察者”在下认为也是应该存在的，但是真正修行人，首先是于第一义而不动，明明白白知道诸法无我，不会怀疑甚至寻找“到底这个不断观察五蕴的观察者到底是否有我还是无我？”因为这个所谓的“观察者”就是心识，是变化的，无我的。由于不能一下子做到无我，所以需要不断观修，去掉我执，当身口意三业不起，不在造业时，也就是贪嗔痴止息时，我执就消失了，那时就是寂静涅盘。在下认为您前面所说主要是对第三个法印寂静涅盘存在不明。涅盘是不能用任何定性来概括，也是无我的，但是它又具足一切。无实无虚，我们在修行的过程也是可以感受到它，就是去掉我见而生起的菩提心,清净心等。如佛在《金刚经》中云：“应无所住而生其心”“应如是降服其心。。。”都是告诉我们如何离相修心的。佛教中还有如何修“菩提心”的方法等。

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-6-24 17:36 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-24 13:25 发表
我绝对认同要如实观察五蕴/诸法。
如实观察，就是不要为对象添加什么什么的，
如实观察就是从对象中发现他的实像。
如此才不会把观察和思考混乱。
当我们观察这个法的生起，就是了知它生起。而不是为他思考他将会无常或是无我。
如果我们如实观察，将会发现没有任何法相能够长久不变。这些发现当然是不断跟随着他们，才能如实观察。

您认为观“无常”、“无我”是“为对象添加什么”吗？都不了解“无常”、“无我”，观什么呀？观五受阴，就是观“无常”、“无我”。请苦兄直接、具体地指出谁的哪些言论是您认为不符合法义的？并作出简要说明，不然大家这样谈实在是不应机啊！

有些人不知道观察和思考的分别。
教他内观，反而变成往内思考。头脑想个不停。
已经没有了观察的功能了。
有些人观察的能力还不坚固，反而忙着思考这个观察者到底是谁？如何让他入流亡所，能所即灭。
这些都是对观察者做出自我观察的动作。
已经没有四念处 的影子了。
反而像沙皮狗自追尾巴，没完没了。

请苦兄直接、具体地指出谁的哪些言论是您认为不符合法义的？并作出简要说明，不然大家这样谈实在是不应机啊！

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-24 13:11 发表
许多经文中提到对“内外”的观察，请不要误解佛陀要求我们对五蕴内外。

那么就请你说出正解！

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-24 13:11 发表

五蕴之外，没有任何六入可以感触，又如何能观察五蕴之外是否无常和非我。

很奇怪，难道这个世间就你这么一个五蕴吗？难道就没有其他的五蕴吗？就你这一个五蕴你是怎么生活的啊？

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-24 13:11 发表

我前面提到修行人不要对五蕴之外思考有我还是无我。

这个问题早就给你说过了，佛陀在《杂阿含二经》里早就说的很清楚了，他叫我们要正思惟五蕴无常、苦、非我。而你却总是要违背佛陀的教导而说。

苦

我们为什么无法谈入正题，

因为：

我认为佛陀说五蕴非我。一切法都不是我的。
我只能勉强说一切法无我。因为一切法没有我存在里头。

而大家认为这个世界没有我的存在。虽然大家不认同断灭论。
但是您们一致坚持佛说无我。

巴利语中的“ANA" 是“否定“

否定我，可以说是“不是我”。

但是文言文切把"ANA" 翻译成“无“。

所以，大家从一开始，就从不同的角度看待“三法印“。

苦

在五蕴的世界里否定我。

在五蕴以外的世界不能思考有我还是无我。
这是极端的想法，极端的想法无法让我们解脱。

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-25 10:12 发表

我认为佛陀说五蕴非我。一切法都不是我的。
我只能勉强说一切法无我。因为一切法没有我存在里头。

这个问题不用你说，佛陀早就对我们说清楚了。这里的人好象也没有不认可“一切法无我”的。而你好象是要千方百计的要在这“一切法无我”之外建立一个“我”。这个我也早就看出来了。

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-25 11:08 发表
在五蕴的世界里否定我。

在五蕴以外的世界不能思考有我还是无我。
这是极端的想法，极端的想法无法让我们解脱。

就此问题我们都已经出示了很充足的依据来证明你的这种观点的错误。如果你还是认为我们极端，那么就请你也出示能够证明你不极端的依据。

苦

好吧！
我们就抛开经典的依据，用您本身的了解解答好了。

请问您：
谁在修行？
谁在受业？

如果您回答是假我，
那么，再请问您的假我是谁主使他修行的？

如果您的答案是假我受了佛法影响。

那么，我再问：
请问第一个发现佛法的人又是谁教导的？
如果您的答案是“苦“。

我再问：到底什么主使他那个假我要离开苦的？
。。。

当我不断追问您以上的问题，您一定无法解答。

到最后，您只能说：无记。

我再问：您知道为何无记不能答吗？

如果您真正了解无记，您才知道您不可以说“我不存在“。

不要再找经典来反驳，用您的知识。不要盲从经典。
而且，经文中的“无“ 和 “非“都是不确定的。

苦

如果您不能回答以上的问题，
那么，您就知道什么是极端的问题。

苦

以上的追问是针对“我不存在“的人。

如果您认为佛性存在的，并说佛性在修行。

那么，我也是说这是极端的说法。

我会追问：
如果佛性修佛，那么，佛性是属于同体还是各异的？

如果您的答案是同体，那么大家的佛性能否永恒？
如果您的答案说佛性被掩盖蒙蔽着。

那么，请回答：
把佛性找回来就永远不会再被蒙蔽吗？
那么，您的佛性并不是您能够主宰的，对吗？
他被蒙蔽了，您无法控制，对吗？您不断清理，要清理到何时？

如果您的清理活动停止了，懒惰了，那么，您还可以解脱吗？

苦

如果您的答案是分别心在修行。

我会问：
不分别了心，就能解脱吗？
不分别了，能所不分，就能解脱吗？
既然进入了不分别，如果分别再次出现，是否又要克制这个新的分别呢？
如此能解脱不起分别的心吗？

空谷回音

首先我们要明白修行是要修什么?是修去贪嗔痴无明.身口意三业不起,解脱轮回,是对五蕴的向厌离欲灭尽.为什么非要在五蕴的内外寻求一个"我"呢?五蕴的当下就是"道",一切都是缘起才是正见,因为无常所以无我.佛性不存在吗?佛性就是涅盘,为什么要去找回,当下就是.解脱的是十个结,如何解脱?佛陀在《阿含经》中指出了灭苦之道.
关于这个问题您可参看一篇佛教论文： 《阿含经》十四难有记无记之再议http://www.bskk.com/viewthread.php?tid=110901

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-6-25 13:39 编辑 ]

德智居士

你仍然没有出示你不极端的依据，而出示了你自己的假设。

请出示依据！！！

德智居士

我说过是“佛性”在修行吗？你在继续你的猜测

德智居士

你的假设能力可是太强了 这里有人说用分别心吗？

苦乐慧悟

原帖由 苦 于 2008-6-16 09:56 发表
请问： 谁在修行？谁在受业报？

能理解苦兄的问题。 我无法置评。因为谁要能真正真正明了这一问题，而且还能为别人释惑，让人信服的接受，那他/她就已经觉悟解脱了，真正了知生命的真谛。

[ 本帖最后由 苦乐慧悟 于 2008-6-25 14:17 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-25 10:12 发表
我们为什么无法谈入正题，

因为：

我认为佛陀说五蕴非我。一切法都不是我的。
我只能勉强说一切法无我。因为一切法没有我存在里头。
不知道您受了什么影响，佛陀说一切法无我，您不承认吗？
而大家认为这个世界没有我的存在。虽然大家不认同断灭论。
但是您们一致坚持佛说无我。
巴利语中的“ANA" 是“否定“
否定我，可以说是“不是我”。
但是文言文切把"ANA" 翻译成“无“。
所以，大家从一开始，就从不同的角度看待“三法印“。

佛陀说一切法无我，您不是承认吗？怎么又“勉强”了呢？您是不是想说：因为翻译的问题，“一切法无我”应该改成“一切法非我”（请您直接回答这个问题）？
大家坚持佛说“无我”，难道有什么问题吗？前面在下都已经指出了——佛说“无我”和佛说“诸法无我”是一个意思，除非您认为佛说“无我”是断灭见。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-25 12:45 发表
好吧！
我们就抛开经典的依据，用您本身的了解解答好了。

请问您：
谁在修行？
谁在受业？

如果您回答是假我，
那么，再请问您的假我是谁主使他修行的？

如果您的答案是假我受了佛法影响。

那么，我再问：
请问第一个发现佛法的人又是谁教导的？
如果您的答案是“苦“。

我再问：到底什么主使他那个假我要离开苦的？
。。。

当我不断追问您以上的问题，您一定无法解答。

到最后，您只能说：无记。

我再问：您知道为何无记不能答吗？

如果您真正了解无记，您才知道您不可以说“我不存在“。

不要再找经典来反驳，用您的知识。不要盲从经典。
而且，经文中的“无“ 和 “非“都是不确定的。

您的任何追问都是以“有我”、有“第一因”为前提的，所以一定不会有答案。
因为“假我”本身就是因缘的产物，本身就不可分，所以您追问也不会有结果的，就像追问缘起法一样。
“我不存在“如果是断灭见一定是错的，如果指“诸法无我”那有什么不可说的？问题的关键就在于您对“诸法无我”的理解上。