请问， 谁在修行？谁在受业报？

苦

一切法非我，这句话我一定支持。

一切法无我，我勉强接受，因为它是针对一切法而说。反正一切法非我，色非我，受非我，。。。识非我，
所以，一切法既然非我，说我不存在一切法里头，也没有错误。

如果单单说“无我”，我不能接受。
佛经上每次提到无我，都是先对五蕴理解为“非我“，然后才说他们里头无我。

有时候，佛陀还问如果是无常和苦的，是我的吗？比丘回答不是。

也有一篇经文提到有一位邪见比丘说道：阿罗汉 命终后就“不存在”，佛陀也纠正他的错误。

也有一次佛陀说：如果说佛陀不再往生，还会往生，往生亦不往生，不往生亦往生，
以上的这些往生说法都是错误。

我的观点很简单，就是佛陀只是对五蕴说非我，所以，我们不存在五蕴里头。
但是佛陀不曾回答世界上有我吗？无我吗？

佛陀要我们离开有和无，以中道修行。

苦

您要我出示我不极端的依据，
我之前的问题“谁在修行”就是很好的依据。

为什么？

因为，我对这个极端问题没有解答。

然而，您的回答是“我不存在，所以只有假我在修行”。

所以，您的回答，代表您有了极端的思考。

对北传人来说，他们的答案是“佛性”，所以，他们的答案也是极端。
楞严派的是“分别心“，

所以，对这个极端的问题，有答案的人，就是极端答案的拥护者。
所以，但我不断以之前提过的问题追问他们，他们一定无法解答，最后也只能用“无记”回答。
没有意思 。

毛版主对我的 问题解答方式，是把我的问题理解成另一个问题，属于文字游戏，不能直接回答。或是答了等于没答 。请不要生气，这是事实。

德智居士

没有时间和你玩文字游戏。

如果你只承认五蕴里面无我，而外面有我的话，请说出有这个我的理由。

苦

认为五蕴之外有我是极端，
认为五蕴之外无我也是极端。

如果您认为自己不存在，请回答极端的问题，
这世界上，除了您，还有谁能代替您感受？

德智居士

呵呵。。。。一你看来，佛陀说：“一切法无我”是极端了。

请你说出那个能感受的你存在于何处？

不要再玩这无意义的文字游戏！

空谷回音

回104#108#贴
您说“常乐我净是不能解脱的”，在下并不赞同
其实“常乐我净”只是对涅盘实相的权说，而实相是言语道断，心行路绝的。实相无相。那个能感受的我也是变化的,也是缘起的,无我的.佛在经中说观色如聚沫,受如水上泡,想如春时焰,诸行如芭蕉,诸识法如幻。"如此才能去除我执.

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-6-26 13:04 编辑 ]

德智居士

呵呵。。。。。只要你不承认“一切法无我”，那么你自己玩吧！

苦

不要曲解别人的话 。

`

德智居士

此经的的意义就是要告送我们世间皆是因缘而有的，并非有个独立的不变的主宰（我）存在。这正应和了“一切法无我”的教导。哪里有你说的：所谓的那个能看得你自己？

[ 本帖最后由 德智居士 于 2008-6-26 16:31 编辑 ]

苦

先看清楚经文再说。

“有”不对，“无”也不对。

德智居士

呵呵。。。。你连经意都看不明白。

此经的经意不是在说对或不对，而是在说因缘有，因缘无。

但是如果你认为“有”时“实有”那么就不对。认为“无”是“实无”也是不对。

也正是因为诸法是因缘的有无，所以才能成立“一切法无我”的教导！

虚空华

随喜德智师兄论法义！

[ 本帖最后由 虚空华 于 2008-6-26 16:51 编辑 ]

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-26 09:22 发表
一切法非我，这句话我一定支持。
一切法无我，我勉强接受，因为它是针对一切法而说。反正一切法非我，色非我，受非我，。。。识非我，
所以，一切法既然非我，说我不存在一切法里头，也没有错误。
如果单单说“无我”，我不能接受。
佛经上每次提到无我，都是先对五蕴理解为“非我“，然后才说他们里头无我。
有时候，佛陀还问如果是无常和苦的，是我的吗？比丘回答不是。
也有一篇经文提到有一位邪见比丘说道：阿罗汉 命终后就“不存在”，佛陀也纠正他的错误。
也有一次佛陀说：如果说佛陀不再往生，还会往生，往生亦不往生，不往生亦往生，
以上的这些往生说法都是错误。
我的观点很简单，就是佛陀只是对五蕴说非我，所以，我们不存在五蕴里头。
但是佛陀不曾回答世界上有我吗？无我吗？
佛陀要我们离开有和无，以中道修行。

提醒大家讨论务必严格依经、依法，有理有据地进行，任何个人的臆测都不能作为证据。
毛毛已经删除了苦的部分违规帖子：

但是，常乐我净是不能解脱的。好自为之。
常乐我净是一种常见。
大家最好不要乱乱说：无我。
大家已经对“无我“有所喜好。
我的猜测不是对这一部分的人而已。

必须指出的是：
1、“非我”不是“无我”，“诸法无我”绝对不能说成是“诸法非我”，只有“诸法无我”才是究竟说（非我有两种可能：1、不是我，但还有我；2、不是我，且无我）。任何否定“诸法无我”的言论都会被视为不能依法而被删除。
2、佛说“无我”（这方面的经文太多了）。苦认为“佛经上每次提到无我，都是先对五蕴理解为“非我“，然后才说他们里头无我。”是以偏概全的说法，即使成立也不能证明佛不说“无我”。

愚痴凡夫不有所闻。见我
是我而著于我。但无我．无我所。空我．空我
所。法生则生。法灭则灭。皆由因缘合会生
苦。若无因缘。诸苦便灭。众生因缘会相连续
则生诸法。

我闻如是。一时。佛游舍卫国。在胜林给孤独
园。尔时。世尊告诸比丘。我当为汝说七善
人所往至处及无余涅槃。谛听。谛听。善思念
之。时。诸比丘受教而听。佛言。云何为七。比丘
行当如是。我者无我。亦无我所。当来无我。
亦无我所。已有便断。已断得舍。有乐不染。
合会不著。如是行者。无上息迹慧之所见。
然未得证。比丘行如是。往至何所。譬如烧
[麸-夫+孚]。才燃便灭。当知比丘亦复如是。少慢未
尽。五下分结已断。得中般涅槃。是谓第一
善人所往至处。世间谛如有。

世尊告曰。阿难。若比
丘如是行。无我．无我所．我当不有．我所当
不有。若本有者。便尽得舍。阿难。若比丘
不乐彼舍．不著彼舍．不住彼舍者。阿难。
比丘行如是。必得般涅槃。

若比丘得无常想
者。必得无我想。弥醯。若比丘得无我想者。
便于现法断一切我慢。得息．灭．尽．无为．涅
槃。

我实为诸弟子如是说法。
我实常教诸弟子。令随顺法教。令观色无
我。受．想．行．识无我。观此五受阴如病。如
痈．如刺．如杀。无常．苦．空．非我。

3、苦一连串的追问都是以“有我”、“有第一因”为前提的，这本身就是错误的追问，即使他人不能回答或不愿回答，也不能说回答的人的知见一定有问题。此外，“假我”是完全可以回答你的问题的，因为“假我”是符合因缘法的。
4、坚决反对不依佛陀正法律而讨论。

‘世尊是法根，法眼，法依，善哉世尊！唯愿哀愍，广说其义。诸比丘闻已，当受奉行’。

苦

佛陀曾经告诉我们不要盲从他的话，所有的经文都要经过仔细研究才能接受。

如果我问了大家不能解答的问题，大家只能说：这个问题暂时无法解答，如果以后知道了，再讨论。

大家说假我是佛说，请出示经典。

您们说：诸法无我就是指假我概念，请出示经典。

其实，我的提问是要搞清楚诸法无我的真正含义。

身为佛教徒，都要不断互相学习。自己无法解答，就硬说别人错误，把别人的话删除。
又或者把别人看成魔鬼出现般，害怕这个魔鬼误导其他人。

佛陀从来不会害怕任何人的挑战。

我并不是挑战佛法，而是让大家互相讨论以便更清楚佛法。

这种才是学佛的态度。

我问的问题是无记。但是您们却很肯定地说：假我就是答案。

佛陀为何不直接答：假我？

而是说：这些讨论无从说起。

我开此贴的目的，就是要让大家知道佛陀为何不给答案。
也要让大家知道，假我不符合佛法。

我的回复也是用了不少心机和努力，
如果您的误解，就把我的贴删除，并不是一件光荣事。

我可以选择离开，不过，身为佛教徒，都有一种使命，把真正的佛法找回来。

苦

假我能代表什么？

五蕴非我，就好像这些衣服不是我的。

以上就能代表无我吗？

我们不需要思考我存不存在。不要给答案。
只要知道这些思考无法解脱。

就是那么简单好了。

缘起法只是让我们如实看待五蕴的无常和不断。

缘起法有告诉我们这个我存在吗?不存在吗？

没有，缘起法不曾告诉这些。


佛陀时代，出现了两派外道，一个说“有”，另一个说“无”。

“无”不单只属于断灭论，也包括提倡没有真实的我。

佛陀在两者之中都不表明那一方对。并说这是不能解脱轮回的思考。

有时候，当大家不断说我不存在，我只有用第一因的追问，才能让您们知道您们的我不存在是不能成立的。
当您们认为我存在的时候，我又会以其他问题追问。
如此才能让这两种人知道没有出路。
如此才能知道为何佛陀不答。
如此才能知道不能解脱。

德智居士

呵呵。。。。。你是真“苦”啊
有一次，佛陀对比丘们说：“比丘，若如法语者，不与世间诤，世间智者言有，我亦言有。云何为世间智者言有，我亦言有？比丘，色无常、苦、变易法，世间智者言有，我亦言有，如是受、想、行、识，无常、苦、变易法，世间智者言有，我亦言有。世间智者言无，我亦言无。谓色是常、恒、不变易、正住者，世间智者言无，我亦言无，受、想、行、识，常、恒、不变易、正住者，世间智者言无，我亦言无，是名世间智者言无，我亦言无。”
从这部经中佛陀队我们的教导里可以很清楚的了知；五蕴无常变化的这个现象佛陀是承认他是因缘有的，但是佛陀否定五蕴是常恒不变的错误观点。看了佛陀这样的教导你还会认为“因缘聚合强名假立的我”不存在吗？

德智居士

你自己都知道，你出的所谓的问题是属于十四无记的问题，是佛陀都不回答的问题，却硬是逼着别人答，答不出来就只以为是的认为别人不了解佛陀的本怀。而且还自作聪明地自己假设别人的回答，硬是要依着你的假设来推理出你的观点是正确的。
呵呵。。。你不觉得你的这种行为很可笑吗

苦

说真的，和您讨论，会有一种吃力。

吃力并不是因为您的论点说中了我的盲点，

而是，您先把我的论点曲解，然后才使用其他道理来反驳这些已经被曲解的话题。

我何曾说过因缘和合的假我不存在？

在之前，您也是不断指责我提倡有我。

如此，只会让人看不清楚我们在讨论什么。

不过，也该多谢您不断用心回复。

空谷回音

回115#贴
在下认为苦兄将无我和非我弄清是关键。而且根据缘起法则，因为无常所以无我，也就是没有一个“我”是常恒不变的，所以我不存在，只是因缘合和的假我。这个我不只指色，还包括受想行识。无我和非我是不同的。毛版主在上面已经举了很多经文。佛陀是倡导无我的，

愚痴凡夫不有所闻。见我
是我而著于我。但无我．无我所。空我．空我
所。法生则生。法灭则灭。皆由因缘合会生
苦。若无因缘。诸苦便灭。众生因缘会相连续
则生诸法。

因为无我，则无受法，而非我则不一定涉及受法。就会出现您不断追问谁在“受”的问题

“离于我相，即，“离于我相，即无受法。何以故。我法若有，受法随生。为由（注：因为、由于之意）了达，我法是空，何有受者。阿难。我及受法，二皆灭已。即无所有。住平等（不二）见。”“我相既无，何有受者。”“内无受者”“外无所受”“住是见者。即为了达无受法故。此无受法。即是诸佛根本法。为诸佛眼。是诸佛所归趣处。”若“沙门、婆罗门，起凡俗见所系，谓说我见所系，说众生见所系，说寿命见所系，忌讳吉庆见所系，尔时悉断、悉知，断其根本，如截多罗树头，于未来世成不生法（涅槃）。”“若比丘无所受。必得般涅槃。”（《阿含经》）。何以故。我法若有，受法随生。为由（注：因为、由于之意）了达，我法是空，何有受者。阿难。我及受法，二皆灭已。即无所有。住平等（不二）见。”“我相既无，何有受者。”“内无受者”“外无所受”“住是见者。即为了达无受法故。此无受法。即是诸佛根本法。为诸佛眼。是诸佛所归趣处。”若“沙门、婆罗门，起凡俗见所系，谓说我见所系，说众生见所系，说寿命见所系，忌讳吉庆见所系，尔时悉断、悉知，断其根本，如截多罗树头，于未来世成不生法（涅槃）。”“若比丘无所受。必得般涅槃。”（《阿含经》）

思维没有真实的我，即无我，是正确的。这和外道的断灭见是有本质区别的。缘起正见离于两边。也是佛陀倡导的。涅盘也是无我的，万法归一，一归何处。您为什么要执着那个“一”呢？

[ 本帖最后由 空谷回音 于 2008-6-27 11:25 编辑 ]

苦

缘起法是告诉我我们一切法的实像，如何来去。

一切法里头，已经被认定不是我的。

接下来，就是如何如实了知这些不断生灭的缘起现象。

对这些被观察的法相，以及这个正在观察法相的观察者，我们都不要思考有我或者无我。

只要知道被观察的法相是苦因。
也知道如此如实观察它们，就是苦灭之道。

所以，缘起法不曾透露任何有关有我，无我，假我，空，不空等等无记答案。

苦

因为无常和苦，所以不是我的。


因为这些五蕴不是我的，我也不存在五蕴里头。五蕴里头也找不到我。

请您确定以上才是佛陀提倡的。

不能说成：
因为无常所以无我。

苦

因为无常所以无我，
到底以上这句话有何错？

错是错在这句话拿走了造成苦海的诸法。

应该说成
诸法无常所以诸法无我。
我们的敌人就是诸法。不是有我或无我。

很累了，不断重复着说同样的话。

也许，这里真的没有一个人了解我正在说什么。

希望大家在修行四念处的时候，可以思考我之前的讨论过的。

苦

毛版主和空兄之前所提供的经文，里头所提到的无我，都是对着诸法/五蕴而说。

也就是说我不存在五蕴里头。五蕴里头没有我所能安住的地方。

不要拿掉诸法。

德智居士

呵呵。。。。你在114楼刚说的“大家说假我是佛说，请出示经典。

您们说：诸法无我就是指假我概念，请出示经典”这句话，那么一会就不承认了吗？而我在116楼引用的佛陀的教导你到现在还没有看见吗？

你实在是可笑

苦

对不起，
向您道歉。

话说回头，您给的经文，哪里出现“假我”？

经文中，提到缘起法可以是“有”，也可以是“无”，因为法相不断缘起和缘灭。

但是这些只不过在指引我们，佛陀不反驳有和无。
这篇经文并没有明确指出我们到底存不存在，或是只是假我存在着等等问题。

[ 本帖最后由 苦 于 2008-6-27 12:34 编辑 ]