请问， 谁在修行？谁在受业报？

苦

有一点要注明，这篇经文中的有和无，不能理解为我之前那篇经文的有和无。

因为对象不一样，这篇的有无是针对缘起的对象。

我之前经文的有无是针对无记的我。

苦

毛版主删除了我之前一个帖子，原因是我说：

北传提倡“佛性”和常乐我净。

在这里，我向大家道歉。

我应该说：

一部分的北传提倡“佛性”和常乐我净。

因为不是所有北传佛法认同常乐我净。

德智居士

呵呵。。。。。回头去看我上一篇的回复。哪里说的很清楚。

德智居士

呵呵。。。。。。。。我早就说过了，你对佛陀的教导的理解能力有问题。

苦

唉。。。。。。。。。。。。。。。。。

算了。

空谷回音

我们的敌人就是诸法。不是有我或无我。

我们最大的敌人不是"诸法"而是"我见".无我相就无人相,众生相,寿者相.我见是根本邪见.在下认为讨论下去已没有意义,因为三法印是判断正邪的分水岭,我认为说无我也没有什么不对,因为"无我"通于有为法和无为法.请苦兄看看 千雷齐震与正法之依关于“三法印”的精彩讨论（ZT）http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=264&extra=page%3D1

德智居士

非常正确的抉择，当说不明白时先主动放弃是明智的抉择。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-27 09:43 发表
佛陀曾经告诉我们不要盲从他的话，所有的经文都要经过仔细研究才能接受。
如果我问了大家不能解答的问题，大家只能说：这个问题暂时无法解答，如果以后知道了，再讨论。

请你不要再臆想了！你那些自问自答的问题怎么就能确定别人不能解答？前面已经提醒你了：苦一连串的追问都是以“有我”、“有第一因”为前提的，这本身就是错误的追问，即使他人不能回答或不愿回答，也不能说回答的人的知见一定有问题。而你却一直在以此作为证据，认为大家不回答你的问题是因为不了解佛陀的本意。此外，“假我”是完全可以回答你的问题的，因为“假我”是符合因缘法的。

大家说假我是佛说，请出示经典。
您们说：诸法无我就是指假我概念，请出示经典。

谁说“诸法无我”就是指假我的概念了？你怎么总以自己的想象为事实呢？

其实，我的提问是要搞清楚诸法无我的真正含义。
身为佛教徒，都要不断互相学习。自己无法解答，就硬说别人错误，把别人的话删除。
又或者把别人看成魔鬼出现般，害怕这个魔鬼误导其他人。

请您务必指出以上红色内容的证据，不然请您立刻道歉！您那些不能依法、自问自答的臆想难道还要留着吗？

佛陀从来不会害怕任何人的挑战。
我并不是挑战佛法，而是让大家互相讨论以便更清楚佛法。
这种才是学佛的态度。
我问的问题是无记。但是您们却很肯定地说：假我就是答案。
佛陀为何不直接答：假我？
而是说：这些讨论无从说起。
我开此贴的目的，就是要让大家知道佛陀为何不给答案。
也要让大家知道，假我不符合佛法。
我的回复也是用了不少心机和努力，
如果您的误解，就把我的贴删除，并不是一件光荣事。
我可以选择离开，不过，身为佛教徒，都有一种使命，把真正的佛法找回来。

请您务必指出在下哪里误解您了？哪里是因为对您的误解就把你的帖子删除了？不然请您立刻道歉！
前面已经说过多次了：佛陀说“无我”和佛陀说“诸法无我”是一个意思。而您非要强调佛不说“无我”，在下和大家举出的经文还不够证明您的错误吗？您说佛陀说“无我”要在前面限定词，一会是“五蕴”，一会是“诸法”，您到现在都没有搞清楚“五蕴”和“诸法”到底是咋回事啊！“五蕴”不等于“诸法”！佛陀说“无我"哪里不是指“诸法无我”呢？加不加“诸法”佛不都说“无我”吗？如果您要认为佛陀不说“无我”，这里的“无我”是指断灭见的话，您就根本不用反复强调，这里的人好像没有对此有异议的。
再次提醒：讨论务必严格依经、依法律，杜绝任何个人的臆想，对于不能依法律讨论而以自己的想象、认为为出发的帖子都会被删除！

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-27 12:48 发表
毛版主删除了我之前一个帖子，原因是我说：

北传提倡“佛性”和常乐我净。

在这里，我向大家道歉。

我应该说：

一部分的北传提倡“佛性”和常乐我净。

因为不是所有北传佛法认同常乐我净。

您怎么总是以自己的臆想为事实呢？那是在下的原话吗？
提醒大家：不要做任何宗派之间的争论！违规者删帖。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-27 11:27 发表
缘起法是告诉我我们一切法的实像，如何来去。

一切法里头，已经被认定不是我的。

接下来，就是如何如实了知这些不断生灭的缘起现象。

对这些被观察的法相，以及这个正在观察法相的观察者，我们都不要思考有我或者无我。

只要知道被观察的法相是苦因。
也知道如此如实观察它们，就是苦灭之道。

所以，缘起法不曾透露任何有关有我，无我，假我，空，不空等等无记答案。

请不要再说什么缘起法里没有“无我”之类的愚痴之论了！
“诸法无我”难道对缘起法就不适用了？缘起法里没有“无我”两个字，就不是“无我”了？任何法都逃不脱“无我”！

苦

唉。。。。。

贴子到了第7页，还没有一个人明白我说什么。

从大家的回复，就知道大家不懂我说什么。

看来，我的表达能力很糟糕。

毛版主的回复也是一样。
不过，我先向您道歉和道谢。如此用心回复。

不过，您始终不明白我说什么。

不知道潜水的人是否明白我说什么。

如果大家认为我反对诸法无我，那么就是误解我。

至于我所要针对的那个“无我"，并不是“诸法无我“ 的无我，
也不是断灭论的无我。

很难向大家解释。
算了吧。。。。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-30 10:50 发表
唉。。。。。

贴子到了第7页，还没有一个人明白我说什么。

从大家的回复，就知道大家不懂我说什么。

看来，我的表达能力很糟糕。

毛版主的回复也是一样。
不过，我先向您道歉和道谢。如此用心回复。

不过，您始终不明白我说什么。

不知道潜水的人是否明白我说什么。

如果大家认为我反对诸法无我，那么就是误解我。

至于我所要针对的那个“无我"，并不是“诸法无我“ 的无我，
也不是断灭论的无我。
很难向大家解释。
算了吧。。。。

您是不是自己都没有搞清楚您到底要反对什么啊？
请问除了“诸法无我”和断灭论的“无我”之外还有什么其他的“无我”吗？如果您不反对“诸法无我”，那您下面的回帖（尤其是巴利文翻译的那部分）想说明什么呢？“诸法无我”是法印，您怎么就那么勉强地承认呢？

我们为什么无法谈入正题，
因为：
我认为佛陀说五蕴非我。一切法都不是我的。
我只能勉强说一切法无我。因为一切法没有我存在里头。
而大家认为这个世界没有我的存在。虽然大家不认同断灭论。
但是您们一致坚持佛说无我。
巴利语中的“ANA" 是“否定“
否定我，可以说是“不是我”。
但是文言文切把"ANA" 翻译成“无“。
所以，大家从一开始，就从不同的角度看待“三法印“。

一切法非我，这句话我一定支持。
一切法无我，我勉强接受，因为它是针对一切法而说。反正一切法非我，色非我，受非我，。。。识非我，
所以，一切法既然非我，说我不存在一切法里头，也没有错误。
如果单单说“无我”，我不能接受。
佛经上每次提到无我，都是先对五蕴理解为“非我“，然后才说他们里头无我。

苦

我们都不支持断灭论。

我们都知道五蕴非我。

我们也知道一切法都是缘起。

我们都知道缘起的法相不常不断。

我们也知道无常的生灭带来苦。

我们都知道这一切缘起的法相不是我们所能主宰它的生灭。它们的来临，我们无法阻止，它们的灭去也是我们无法阻止。
所以，这一切缘起的法相都不是我们的。
————————
好了，以上的五蕴都是无我。
如果您认同我以上所说的，
那么，请问您以上那个“我”是谁？

这是一个无记问题，也是我想要讨论的。
我想让大家知道，这个无记的我，如果您们认为这个无记的我是有或无，都无法解脱。

德智居士

那么，请问您以上那个“我”是谁？
---------------
答：你自己都说了无我，还问个什么啊？ 难道这上面还隐藏着什么“我”或是“谁”吗？
--------------
这是一个无记问题，也是我想要讨论的。
我想让大家知道，这个无记的我，如果您们认为这个无记的我是有或无，都无法解脱。
--------------
既然是无记的问题，你还非想要探讨他的有无，这说明你是很无明，你这是在自讨苦吃。
我们可没有兴趣来探讨此类对觉悟解脱毫无利益的问题。

苦

您说我的提问是在追第一因，是一种错误的提问，

请问您知道为什么错误吗？

这些提问到底有什么错误？

大家知道为什么无记吗？

不要因为佛陀说无记，就不敢再问。
反而要知道这些问题是如何让我们无法解脱。

再次让大家看一看这个无记的问题：
“我存在吗？有永恒吗？没有永恒吗？”

希望大家对以上的问题不会有答案。

如果您有答案，代表您不了解佛陀为何不答，
更代表您还不了解佛法。

苦

您会奇怪为何明知道无记的问题，我还是不断问，
而且，自己又不断教大家不要答，不要思考这个问题的答案。

我如此做的原因：
我知道大家对这些问题有各自的答案。

认为我不存在，没有主宰的假我，或有一个佛性真如的存在，都是对无记的问题给了答案。

这些答案，都是我要为难大家的。

我要大家知道自己拥有以上的答案是多么的无法解脱。

苦

甲说：
没有真实的我存在，只有因缘和合的假我在无常生灭。

以上这一句话大概都是大家所认同的。

其实，以上的句子有很大问题。

再看看乙如何说，

乙说：

五蕴里头找不到一个真实的我，
因缘和合的法相都不会有真实的我存在里头。

————————

以上两种说法，其实有很大的差别。

不知道大家看得出吗？

苦

甲说：
没有真实永恒的我存在着，只有假我存在着。

我问甲：那么您的假我和我的假我可以通用吗？

甲回答：这是追求第一因的问题，不要如此问。

我再问：为何不能问？您既然说了没有真实的我存在，我就追问您的那个假我可以被我这个假我代替吗？您又不知道如何回答，
如果您说不可以，代表您的自己的个体存在着，虽然这个个体不断生灭，但是依然只有在您自己的户口变动而以。
当您无法解答时候，就拿我的问题开刀，说我追求第一因，所以问了不该问的问题。

说难听一点，就是只有您能说，别人不可以过问。


————————

看看以上的例子，甲已经是乱乱使用无记了。

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-30 12:25 发表
我们都不支持断灭论。
我们都知道五蕴非我。
我们也知道一切法都是缘起。

不同意，涅槃非缘起法。

我们都知道缘起的法相不常不断。
我们也知道无常的生灭带来苦。

不同意，不是无常的生灭带来苦，而是无常本身就是苦。说“带来苦”还是有“诸法有我”的味道。

我们都知道这一切缘起的法相不是我们所能主宰它的生灭。它们的来临，我们无法阻止，它们的灭去也是我们无法阻止。
所以，这一切缘起的法相都不是我们的。

缘起法本身就无主宰，不是有个“我们”能不能主宰。说“不是我们所能主宰”和“我们无法阻止”还是有“诸法有我”的味道。

————————
好了，以上的五蕴都是无我。
如果您认同我以上所说的，
那么，请问您以上那个“我”是谁？

上面两个“我”，您指哪个？“诸法无我”中的“我”是主宰，“如果您认同我以上所说的”中的“我”是苦兄你。

这是一个无记问题，也是我想要讨论的。
我想让大家知道，这个无记的我，如果您们认为这个无记的我是有或无，都无法解脱。

您能说说““我”是谁？”是属于哪种无记吗？
您为什么总是不直接回答大家的问题呢？
1、请问除了“诸法无我”和断灭论的“无我”之外还有什么其他的“无我”吗？
2、如果您不反对“诸法无我”，那您的回帖（尤其是巴利文翻译的那部分）想说明什么呢？

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-30 15:34 发表
您说我的提问是在追第一因，是一种错误的提问，
请问您知道为什么错误吗？
这些提问到底有什么错误？

前提是”诸法有我“，你说有啥错误？说“诸法有我”难道还对吗？

大家知道为什么无记吗？
不要因为佛陀说无记，就不敢再问。
反而要知道这些问题是如何让我们无法解脱。

您读过《中阿含经》中的《箭喻经》吧？无关解脱的问题干嘛还要追问？如德智居士所说您在“自讨苦吃”啊！

再次让大家看一看这个无记的问题：
“我存在吗？有永恒吗？没有永恒吗？”
希望大家对以上的问题不会有答案。
如果您有答案，代表您不了解佛陀为何不答，
更代表您还不了解佛法。

这个又属于哪个无记呢？“诸法无我”，你说“我”存在不？

毛毛刘

原帖由 苦 于 2008-6-30 16:25 发表
甲说：
没有真实永恒的我存在着，只有假我存在着。
我问甲：那么您的假我和我的假我可以通用吗？
甲回答：这是追求第一因的问题，不要如此问。
我再问：为何不能问？您既然说了没有真实的我存在，我就追问您的那个假我可以被我这个假我代替吗？您又不知道如何回答，
如果您说不可以，代表您的自己的个体存在着，虽然这个个体不断生灭，但是依然只有在您自己的户口变动而以。
当您无法解答时候，就拿我的问题开刀，说我追求第一因，所以问了不该问的问题。
说难听一点，就是只有您能说，别人不可以过问。
————————
看看以上的例子，甲已经是乱乱使用无记了。

1、请您不要忽略：“假我”是因缘法，非常非断。
2、在下会直接回答您的问题，也请您不要一再地猜测了好吗？不是因为在下不能回答您的问题，而是您的那些追问只会导致更多的“有我”的问题出现，这只能困扰您而不是在下。
3、有自他意义上的“假我”之分。承认有“假我”决不是认为此“假我”是“我”，而是要是时刻提醒“假我”非我、本来无我。认为“假我”是“我”，即经中提到的“我之我”，就是错误的见解。
4、也请您直接回答在下的问题好吗？

1、请问除了“诸法无我”和断灭论的“无我”之外还有什么其他的“无我”吗？
2、如果您不反对“诸法无我”，那您的回帖（尤其是巴利文翻译的那部分）想说明什么呢？

德智居士

原帖由 苦 于 2008-6-30 16:25 发表
甲说：
没有真实永恒的我存在着，这句统一你的观点只有假我存在着。这句不同意，假我只是因缘有，非真实存在。只是为了探讨问题时，不得已而强加的一个名相而已，不可以认为它是实有。

我问甲：那么您的假我和我的假我可以通用吗？答：多么幼稚的问题，五蕴是相同的，但是五受阴确实各不相同的。人类皆有五蕴，但是五受阴并不同。但是通过一些条件（因缘）的支持是可以做到部分的通用的，如器官的移植。或可以通过语言或眼神等这些因缘来沟通情感（也就是精神方面的受、想、行、识）。

甲回答：这是追求第一因的问题，不要如此问。这就更可笑了，上面的问题怎么能推演出要去追逐第一因呢？你的这种假设实在是不符合逻辑。嗨！！！ 你太累了。

我再问：为何不能问？您既然说了没有真实的我存在，我就追问您的那个假我可以被我这个假我代替吗？您又不知道如何回答，上面已经答过了，不再重复！
如果您说不可以，代表您的自己的个体存在着，虽然这个个体不断生灭，但是依然只有在您自己的户口变动而以。请注意：不是只有自己这个因缘聚合的个体在生灭，而是所有因缘聚合的个体都在生灭当中变化。下面的几句话已经没有探讨的意义，故探讨到此。
当您无法解答时候，就拿我的问题开刀，说我追求第一因，所以问了不该问的问题。

说难听一点，就是只有您能说，别人不可以过问。


————————

看看以上的例子，甲已经是乱乱使用无记了。

不好意义，我想逐句的探讨可能会有些效果。故用红字在我认为有探讨必要的句子后面阐释一下个人的观点，失礼之处请谅解。

苦

您问：

1。 请问除了“诸法无我”和断灭论的“无我”之外还有什么其他的“无我”吗？

答：
我想起为何您会问我还有其他的“无我”，

诸法无我 = 五蕴非我，所以一切法没有我的存在。

断灭论的无我 = 认为今生死后，什么都没有。

还有一个无我就是您们现在所相信的无我，那就是：虽然不认同断灭论，但是，我坚持在这世界上，不管在五蕴之内或之外，我都是不存在的。



我的观点就是：佛陀提倡五蕴非我，以及无法在一切法之中找到我。

断灭论，大家都知道，不是我要讨论的。

我在乎的是，您们把无我的概念，超出了一切法，比如： 有人说：虽然不支持断灭论，但是，我本来就是没有存在的。

您问:
2、如果您不反对“诸法无我”，那您的回帖（尤其是巴利文翻译的那部分）想说明什么呢？

巴利语“ANA" 代表否定。

否定我应该解释成不是我。

一直以来，佛陀都说“色非我，。。。识 非我。
所以，我无法在五蕴里头找到我，
我也不存在五蕴里头。

我勉强认同一切法无我，因为经典里提到“我不存在五蕴里头。“

经文的原意是告诉我们五蕴“非我”，所以才“无“我在五蕴里头。

但是，如果您认为离开五蕴有我，就是常见。
离开五蕴没有我，就是断见。

离开有和无，行在中道，才能解脱。

好了，您还没回答：为何佛陀把有我的问题归为“无记” ？

[ 本帖最后由 苦 于 2008-7-1 11:37 编辑 ]

苦

答：五蕴是相同的，但是五受阴确实各不相同的。人类皆有五蕴，但是五受阴并不同。但是通过一些条件（因缘）的支持是可以做到部分的通用的，如器官的移植。或可以通过语言或眼神等这些因缘来沟通情感（也就是精神方面的受、想、行、识）。

我再问：您的意思就是所有人的假我可以通用？

苦

好奇问一问，在佛教在线有一位德智居士是否就是您？

虽然两人的名字一样，但是，观点似乎不同。